میزگرد بررسی سیکل برنامه با حضور راغفر، حسنتاش و بحرینیان: دولت ما بیش از آنکه دولت باشد، هلدینگ است

میزگرد بررسی سیکل برنامه با حضور راغفر، حسنتاش و بحرینیان: دولت ما بیش از آنکه دولت باشد، هلدینگ است

شرق/ متن پیش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست

تدوین برنامه‎ در کشور از سوی بسیاری از کارشناسان اقتصادی به چالشی بزرگ تبدیل شده است؛ چنان‌که سیر برنامه‎نویسی در ایران حکایت از تدوین ١٠ برنامه (پنج برنامه قبل و پنج برنامه پس از انقلاب) به نسبت ناکارآمد در کشور دارد. این برنامه‎ها با وجود اینکه پیش‌تر از برنامه‎های توسعه در کشورهایی همچون چین، مالزی و کره نوشته شدند، هنوز به توسعه ایران آن‌چنان‎که در این برنامه‎ها از آن یاد شده است، نینجامیده‌اند و این در حالی است که کشورهای اشاره‌شده بسیار توانمندتر از ایران عمل کرده‌اند و اکنون یا توسعه‎یافته محسوب می‎شوند یا در مسیر توسعه گام‎های بلندی برداشته‎اند. حال پرسش این است که وقتی این شیوه برنامه‎نویسی در ایران این‎چنین ناکارآمد بوده است، چرا اصرار بر تداوم آن داریم؟ و اصولا آیا می‎توان بی‎برنامه به توسعه رسید؟ برای آسیب‎شناسی برنامه‎های توسعه در ایران، «شرق» بر آن شد میزگردی با حضور حسین راغفر، اقتصاددان و عضو هیأت‌علمی دانشگاه الزهرا، غلامحسین حسنتاش، کارشناس ارشد حوزه انرژی و عضو هیأت‌علمی مؤسسه مطالعات بین‌المللی انرژی، و محمد بحرینیان، صنعتگر و پژوهشگر توسعه، برگزار کند. این کارشناسان در این میزگرد سیکل برنامه‎ در ایران را متأثر از صاحبان منفعت و قدرت دانستند که البته به گفته آنها از اساس مشکل ساختاری دارد و باید اصلاح شود.

آقای بحرینیان، با توجه به روندی که برنامه‎های کلان کشور طی کرده‌اند، به عقیده شما این شیوه برنامه‎ریزی در کشور کارایی دارد؟
بحرینیان: باید دید چنین برنامه‎ریزی‌ای در اقتصاد ما نتیجه‌ای داشته یا نه. چون پنج برنامه قبل از انقلاب و پنج برنامه بعد از انقلاب نوشته‌ایم و با توجه به منابع عظیمی که در این اقتصاد سرازیر شده است، این نوع برنامه‌ریزی اگر می‎توانست به اصلاح جامع منجر شود، به دستاورد مورد نظر می‎رسیدیم. درحالی‎که در این نوع برنامه‎ریزی، یعنی برنامه‎ریزی جامع مبتنی بر رشد متوازن در آسیا پیشگام بودیم؛ اما اکنون دستاوردمان پایین‌تر از سایر کشورهایی است که برنامه‎های توسعه خود را مبتنی بر رشد نامتوازن پایه‎ریزی کرده‎اند. اگر بخواهیم به آمار بنگریم، شاهد خواهیم بود اولین برنامه ایران در سال ١٩٤٨ به نگارش درآمده است؛ اما چین بعد از ما در ١٩٥٣، این فرمت نگارش برنامه را آغاز کرد؛ هرچند این کشور در سال ١٩٨٢، به طور کل برنامه‌های جامع توسعه مانند برنامه ما را کنار گذاشت و رشد نامتوازن مبتنی بر چند رشته صنعتی را در پیش گرفت. کره نیز در سال ١٩٦٢ و مالزی در سال ١٩٦٦ نگارش برنامه برای دستیابی به توسعه را در پیش گرفتند. سؤال این است چه شده که در طول این سال‌ها سرانه تولید ناخالص داخلی ما با توجه به آمارهای بانک جهانی از ٢٤٦ دلار از آغاز تدوین برنامه در سال ١٩٦٥ به چهارهزارو ٧٦٣ دلار در سال ٢٠١٣ رسیده است؛ اما مالزی که از ما دیرتر آغاز به برنامه‎ریزی کرده است از ٣٤٤ دلار سرانه تولید ناخالص داخلی در سال ١٩٦٨ به ١٠هزارو ٥١٣ دلار در سال ٢٠١١ رسیده و کره از ١٠٣ دلار سرانه تولید ناخالص داخلی در سال ١٩٦٢ به ٢٥هزارو ٩٧٧ دلار در سال ٢٠١٣ رسیده است؛ حتی چین که برنامه نوین خود را از سال ١٩٨٢ شروع کرده است از ٨٨ دلار درسال ١٩٦٠ به ٦هزارو ٧٠٧ دلار در سال ٢٠١٣ رسیده است؛ یعنی از ما هم بالاتر است؛ بنابراین این یکی از دلایلی است که نشان می‌دهد برنامه‌های ما اشکال دارند. منابعی هم که ما به این اقتصاد تزریق کرده‌ایم، منابع کمی نبوده‌اند و به مراتب از بسیاری از کشورها، به ویژه مالزی و کره بیشتر بوده‌اند. به‎این‌ترتیب جمع منابعی که به این اقتصاد تزریق شده‌اند شامل نفت و گاز صادراتی، کالاهای غیرنفتی است که اگر آن را هم به صورت تفکیکی صادرات پتروشیمی با مبنای خام‌فروشی و سایر کالاهای غیر نفتی در نظر بگیریم و همچنین معادل دلاری مصرف داخلی منابع نفت و گاز استخراجی کشور، از سال ١٣٣٨ تا آخر سال ١٣٩٣ به قیمت‌های جاری، رقمی در حدود دوهزارو ٤٧٤ میلیارد دلار است. اگر بخواهیم برنامه‌های پس از انقلاب را در نظر بگیریم از برنامه اول در ١٣٦٩ تا سال ١٣٩٣، حجم منابع ارزی یا معادل ارزی منابع حدود دوهزارو ١٦٣ میلیارد دلار بوده است که البته قیمت ثابت هم نشان می‌دهد در طول برنامه اول توسعه در سال ١٣٦٩ تا آخر سال ١٣٩٣، به قیمت جاری ٨٧,٤ درصد کل منابع ارزی را به این اقتصاد تزریق کرده‌ایم و اگر بخواهیم قیمت ثابت برپایه شاخص تعدیل اوپک را ملاک قرار دهیم، نشان می‌دهد که ٦٠ درصد منابع مصرف شده است.
بازخورد این برنامه‌ریزی چه بوده است؟
بحرینیان: اگر بخواهیم نگاهی به شاخص‎ها داشته‎ باشیم، در هر زمینه‌ای که وارد شویم چه GDP یا عوامل عدالت اجتماعی، قابل مقایسه با کشورهای دیگر نبوده‎ایم. با اینکه یکی از شاه‌بیت‌های برنامه‌های‌مان عدالت اجتماعی است؛ اما با‎این‌همه منابعی که در اقتصاد صرف شده است هنوز شاخص‌های عدالت اجتماعی‌مان از بعضی از کشورها که هم‎تراز با ما بوده‌اند و بعد از ما این‌گونه برنامه‎ها را آغاز کرده‎اند، پایین‌تر است؛ برای مثال در سال ٢٠٠٨ شاخص بیمه ملی سلامت در کره جنوبی ٩٩,١ درصد کل جمعیت‌شان را پوشش می‌داد. همین‌طور با نگاهی به نسبت عرضه مسکن به تعداد خانوارهای کره، طبق آمار، ١٠٩.٩ درصد در یک روش و در روش دیگر برای ١٠٠.٧ درصد خانوارها مسکن در دسترس است. همین‌طور کره جنوبی در کاهش فقر بسیار موفق عمل کرده است، به‎طوری‎که از سال ١٩٦١ که ٤٣.٨ درصد کل کشور فقر مطلق داشتند، این آمار در سال ١٩٩٣ به ٧.٦ درصد رسید. طبق آخرین آمار بانک جهانی نیز فقر مطلق در این کشور به ٢.٢ درصد در سال ٢٠١٠ کاهش یافته است؛ حتی چین جمعیت فقیر روستایی‌اش را از ٢٥٠ میلیون نفر در ١٩٧٨ به ٢٥ میلیون نفر در سال ٢٠٠٠ رسانده است و ماهانه یک میلیون نفر را از زیر خط فقر بالا می‌کشد. به جای آن طبق آماری که رئیس مرکز آمار ایران در سال ١٣٨٩ ارائه کرده‌اند، ١٠ میلیون نفر از جمعیت کشور ما زیر خط فقر مطلق و بیش از ٣٠ میلیون نفر زیر خط فقر نسبی به سر می‌برند و بی‌کاری هم هزارو ١٠٩ درصد در سال ١٣٨٨ بوده است. به شاخص‌های دیگر رشد اقتصادی که نگاه می‌کنیم، می‎‌بینیم برنامه‎های ما اعوجاجات زیادی دارند، چون ما اصول برنامه‌ریزی را رعایت نکرده‌ایم. این مطلب هم ٦٠ سال قبل به ما گفته شده است؛ زمانی‎که گروه مشاوران دانشگاه هاروارد برای بررسی برنامه‌ها به ایران آمده بودند، به علل موفق نبودن برنامه‎ها در ایران اشاره کردند. رئیس اجرائی این گروه زمانی که برنامه سوم را پیش از انقلاب ارائه داده بودند، گفت: «آخرین نمایش قدرت هنگامی بود که برنامه‌ریزان در حضور وزرا برنامه سوم را به شاه تقدیم کردند و شاه در مقابل چشم وزرا مندرجات آن را تأیید و امضا کرد. این عمل هرچند به خوبی انجام شد، اما هیچ‌چیز را تعیین نکرد. این برنامه هنگامی که از سوی شاه تأیید شد، چیزی به جز بیانیه ایمان و اعتقاد به آینده کشور نبود. به سختی می‌توان گفت دست‌اندرکاران برنامه‌ریزی به غیر از تعهد کلی به اندیشه‌های مبهم توسعه و پیشرفت به تعهدات دیگری تن داده بودند؛ مسائلی که باید حل می‌شد و تصمیمات حیاتی‌ای که باید اتخاذ می‌شد، موضوعاتی بودند که تعریف‌نشده ماندند [کمااینکه هنوز هم تعریف نشده‌اند]. کل مسئله عملا به بیابان برهوت نیروهای اداری و سیاسی کشور افکنده شد؛ نیروهایی که موضوع اصلی و مورد توجه این گزارش بوده‌اند». به شخصه اعتقاد دارم باید به طور کل از برنامه‌های جامع دست شست و دیگر ادامه نداد؛ اما کشور بدون برنامه نمی‎تواند اداره شود. باید تجارب دیگر کشورها را در تدوین و اجرای برنامه‌های توسعه، منطبق با فرهنگ ایران در نظر گرفت، زیرا برنامه مبتنی بر شرایط تصادفی، باعث پیشرفت و توسعه نخواهد شد.
آقای حسنتاش، نظر شما در این‌باره چیست؟
حسنتاش: ما یک تجربه طولانی در این کشور داریم که کارهای خوب را بد انجام می‌دهیم و بعد فکر می‌کنیم آن کارها، بد هستند. برنامه‌ریزی خوب است؛ اما نه متوجه شده‌ایم که چطور باید برنامه‌ریزی کنیم و نه با متدولوژی درستی آنها را انجام داده‌ایم؛ حتی پایبند به اجرای همان برنامه‏ها هم نبوده‌ایم! آرام‌آرام می‌گوییم این برنامه‌ به ما کمکی نکرده است، در حالی‏که کشور بدون برنامه‌ریزی نمی‌تواند کاری انجام دهد؛ حتی سفر‌رفتن هم بدون برنامه ممکن نیست. آدم بی‌برنامه منفعل و بازیچه دست خواهد شد. این توهم اشتباه است که چون این برنامه‌ها تا‌به‌حال ما را به جایی نرسانده‌اند، باید کلا برنامه را کنار بگذاریم. باید ببینیم کجای کار اشکال دارد، چقدر با اصول درست، برنامه‌ریزی کرده‌ایم و چقدر به اجرای آن پایبند بوده‌ایم. به نظرم بزرگ‌ترین مشکل برنامه‌ریزی در ایران، این است که در ظاهر اسنادی آماده می‌شود و فرض بر این است که اصول و خط مشی‌ای انتخاب شود، اما عملا تدوین برنامه در ایران یک فرایند چانه‌زنی است؛ به این معنا که دستگاه‌ها به صورت مجزا بدون توجه به پارادایم توسعه ملی، فشار می‌آورند که منابع را به خود تخصیص دهند. در این فشار، انتخابات و وعده‌های نمایندگان مجلس نیز دخیل است و در انتها می‌بینید هیچ پارادایمی بر این برنامه حاکم نیست و گاهی بخش‌های مختلف تعریف‌شده در برنامه، با هم متعارض هستند و خلاف جهت هم حرکت می‌کنند. در واقع جهت‏گیری کلی برای تحقق اهداف ملی در نظام برنامه‌ریزی ما دیده نمی‌شود و فقط در یک فرایند چانه‌زنی، هر کسی بیشتر زور دارد، منابع را به هر سمتی بخواهد سوق می‌دهد. ما با روش برنامه‌ریزی و اجرای نادرست برنامه‌های‌مان، امر برنامه را لوث کرده‌ایم و آن‌گاه به این نتیجه می‌رسیم که برنامه به دردی نمی‌خورد و باید برنامه‌ریزی را کنار گذاشت. سؤال این است، کدام عقلی می‌تواند قبول کند که بدون برنامه می‌توان کاری کرد و کشور دچار سرگردانی بیش از آنچه تاکنون بوده، نخواهد شد؟
آقای راغفر، شما نیز در علت‏یابی کارآمدنبودن برنامه ‏ها در ایران با دیگر اساتید هم‏ عقیده‏ اید؟
راغفر: بله موافقم؛ اما باید یکی، دو نکته را اضافه ‌کنم. تجربه دولت‌های نهم و دهم نشان داد وقتی برنامه کنار گذاشته می‏شود، چه مصیبت‌های تاریخی‌ای می‌تواند برای کشور رقم بخورد و چه مفاسد بزرگی پیش آید. در این هشت سال اصلا مشخص نبود دولت قرار است چه کار کند. از روز اول گفتند برنامه چهارم، آمریکایی است و اعتقادی به آن نداریم. برنامه پنجم هم در بخش‎های عمده‎ای، مجموعه‎ای از شعارهایی است که تحقق‌پذیر نیستند. بی‌برنامگی دولت‌های نهم و دهم و آثار سوئی که دهه‌ها با کشور خواهد ماند، نشان می‌دهد با وجود همه ضعف‌هایی که برشمرده شد، برنامه از بی‌برنامگی بهتر است. نکته مهم دیگر این است که هیچ‌گاه برنامه توسعه نداشته‌ایم. قبل از انقلاب برنامه‌های عمرانی داشتیم؛ یعنی بحث ساخت‏و‏ساز و عمران را مترادف با توسعه در نظر گرفتند و این فهم مألوف کماکان بعد از انقلاب هم ادامه پیدا کرد و ساختن کارخانه و ساخت‏و‏ساز محور برنامه‌های توسعه کشور شد. به تعبیری فرض شد می‌توان با ساخت‏و‏ساز توسعه پیدا کرد. موفق‌ترین برنامه قبل از انقلاب، برنامه سوم بود که به جنبه‌های اجتماعی توجه می‌کرد، درحالی‌که در برنامه‌های قبلی کماکان به ساخت پل و ذوب‌آهن توجه شده بود، بدون توجه به اینکه هدف از ساختن اینها چیست و قرار است چه دستاوردی برای کشور داشته باشد. با تغییر ساختار سیاسی کشور بعد از دولت‌های نهم و دهم، شاهد تحول جدی در ساخت اقتصاد سیاسی کشور هم هستیم. این دولت بسیار تحت کنترل رقیب است و به دلیل وسواس‌های بیش‌از‌حدی که نسبت به این دولت وجود دارد، در یک موضع انفعالی به شدت محافظه‌کارانه قرار گرفته است. این مسئله مختص برنامه ششم نیست که به نظر می‏رسد دولت منفعلانه عمل می‌کند، بلکه در کل این دو سال گذشته هم در دولت نشانی از وجود طرح و برنامه و حرف روشنی در حوزه اقتصاد نبوده است و موضع‌گیری‌های رئیس‌جمهور محترم این بوده که وقتی تفاهم اولیه در فروردین‌ماه صورت گرفت و منعقد شد، دولت کار را انجام داده است و از اینجا به بعد توپ در زمین بخش خصوصی است؛ درحالی‌که توسعه فقط رفع موانع حاصل از تحریم‌ها نیست که پس از آن مشکلات به خودی خود حل شوند. به نظر می‌رسد این تصور در میان دولتمردان شکل گرفته است که یک سازوکار خوداجرائی وجود دارد که می‌تواند مثل دست نامرئی آدام اسمیت، یا سازوکارهای خودجوش، اگر موانع را برداریم باقی مسائل را خود‌به‌خود تنظیم کند و نیازی به برنامه وجود ندارد. به نظر می‌رسد اعتقاد جدی به برنامه وجود ندارد. برنامه تعهداتی برای دولت به همراه دارد که سبب می‌شود میزان پاسخ‌گویی دولت‌ها بالا برود یا به تعبیری با تدوین و اجرای برنامه، تعهدات دولت‌ها قابل ردیابی است. در واقع نمی‌‏توان به کلی‌گویی اکتفا کرد. آنچه درباره دولت‌های نهم، دهم و یازدهم می‌بینیم و متأسفانه روندی است که بعد از جنگ تحمیلی در همه دولت‌ها وجود داشته است، کاستن از تعهدات اجتماعی دولت‌هاست که مصرح قانون اساسی است. متأسفانه بارها در دولت یازدهم تأکید شده آموزش‌وپرورش باید خصوصی شود. الزام این «باید» از کجا آمده است؟ آیا خواست ماست یا ناشی از ناتوانی ماست یا اینکه تعهدات قانون اساسی است؟ عمده‌ترین دلیل اعوجاجاتی که در کشور دیده می‌شود، به‌ویژه بعد از جنگ که برنامه‌های پنج‌ساله در کشور شکل گرفت، به دلیل نادیده‌گرفتن یا کنارگذاشتن تعهدات اجتماعی دولت‌ها در قانون اساسی است. بعد از جنگ صرف‏نظر از اینکه چه دولتی سر کار بوده، به‌سهولت مسئله خودگردانی بیمارستان‌ها مطرح شد. آموزش‌وپرورش رایگان به‌طورکامل به خصوصی تبدیل شد. یعنی حاکمیت روابط بازار بر همه پدیده‌های اجتماعی و شئون مختلف حیات اجتماعی باعث شده امروز وضعیتی به‌وجود بیاید که شهر را نابود کرده و به‌سوی نابودی بیشتر هم پیش می‏رود و جالب اینکه شاهد هیچ واکنشی هم در مقابل این رخداد نیستیم و این مسئله، علت اصلی توجه‌نکردن به تعهدات دولت‌ها در قانون اساسی است. به‌نظرم ما یک چارچوب خیلی روشن در حوزه اقتصادی و مسائل اجتماعی داریم و اگر دولت‌ها به قانون اساسی پایبند بودند، این همه مشکل نداشتیم. پایبندی به قانون اساسی به معنی پاسخ‌گویی به مردم هم است، یعنی مردم انتظار دارند این اهداف تحقق پیدا کند. وقتی برنامه نداشته باشید درمقابل تعهدی هم ندارید. این اتفاق در دولت‌های نهم و دهم افتاد و با تأسف، مجلس هم دولت را یاری ‌کرد. بنابراین به‌نظر می‏رسد تمایل به پاسخ‌گویی‌نداشتن اصلی‌ترین دلیل آن باشد که دولت تن به برنامه نمی‌دهد.
با توجه به این اتفاق، این بی‌برنامگی چه عواقبی برای کشور می‌تواند داشته باشد؟
بحرینیان: این اتفاق افتاده و حتما ادامه پیدا می‌کند و به جای خوبی هم منجر نخواهد شد. تا زمانی که اشتباهات کار را متوجه نشویم، وضعیت فعلی قطعا ادامه پیدا خواهد کرد و نظر شخصی من این است اگر اشتباهات دولت آقای احمدی‌نژاد هم اتفاق نمی‌افتاد، این اقتصاد ١٠ سال دیگر به همین وضعیت دچار می‌شد. ارتباط چندانی هم با تحریم ندارد. این اشتباهات ماست که دامنگیر ما شده است. از عوامل فساد اتفاقا نفهمیدن کامل برنامه توسعه است. دو مثال از دو کشور می‌زنم. آقای مسعود کارشناس، استاد دانشگاه اقتصادی لندن، در کتاب «نفت، دولت و صنعتی‌شدن در ایران» این بحث را مطرح کرده است. او می‌گوید: «بااین‌حال، فرایند صنعتی در این دوره (١٣٥٦-١٣٤٢) ضعف‌های عمده‌ای را برملا کرد. همان عاملی که در ایجاد فرایند سریع انباشت صنعتی دخیل بود، یعنی عرضه فراوان ارز و اعتبارات خارجی، بعد از انقلاب به‌ویژه از برنامه اول توسعه اتفاق افتاد که منجر به غفلت از اشتغال‌زایی و جنبه‌های توزیع درآمد در فرایند صنعتی‌شدن شد. تکیه زیاد بر فناوری سرمایه‌بر وارداتی در بخش صنایع تولیدی مدرن و نبود سیاست فناوری مناسب توسط دولت که معطوف به پخش گسترده منافع فناوری پیشرفته باشد، به تمرکز رو به اشتغال صنعتی در بخش‌هایی با بهره‌وری پایین و به لحاظ فناوری راکد، منجر شد». معادلش را پیتر آوانز در کتاب «توسعه یا چپاول» که نقش دولت را در تحول صنعتی بررسی می‌کند، می‌گوید: «اسیرشدن کارخانه‌های پرقدرت در دام تولید کالاهای کم‌سود و دورماندن از بازارهای پرسود و متکی به طرح‌های نو، نگرانی همیشگی برنامه‌ریزان دولتی در کره جنوبی بوده است. کارآفرینی و به ویژه تن دادن به مخاطرات بخش فناوری کار ساده‌ای نیست. دولت کره‌جنوبی برخلاف هندوستان که به معامله ضدشومپیتری متصل شده بود (مانند اکثر دولت‌های ما)، سعی کرد دست به رشته‌معامله‌های شومپیتری با تولیدکنندگان محلی بزند که هدف از آن ترغیب آنها به تولید کالاهایی بود که از لحاظ فنی چالش‌برانگیزتر است». تام هیویت در کتاب «صنعتی‌شدن و توسعه» این مسئله را کاملا بررسی کرده است. می‌گوید: «تجربه کره‌جنوبی از سال ١٩٦١ به بعد نشان می‌دهد دولتی با درجه بالایی از استقلال در برابر گروه‌های صاحب منفعت و با دیوانسالاری کارا و تعهد قوی نسبت به رشد اقتصادی در عمل می‌تواند به نتایج تحسین‌برانگیزی دست یابد». این کلید اصلی است که در قبل و بعد از انقلاب نداشته‌ایم. تجربه مسعود کارشناس که اقتصاددان خبره‌ای هم است و پیتر آوانز و تام هیویت را باید کنار هم بگذاریم. همین گروه هارواردی‌ها هم به ما می‌گویند گروه‌های منفعت‌طلب، اقتصاد و شاخص‌ها را به جایی رسانده‌اند که خود سود ببرند. مک لئود در کتاب «برنامه‌ریزی در ایران» می‌گوید: «شاید چندان بی‌انصافی نباشد اگر بگویم تمایل سنتی ایرانیان به تعارفات سبب می‌شود حتی ایرانی آموزش‌دیده در امور فنی به سمت پذیرش و تبعیت از خوشایندترین راه‌حل مسئله کشانده شود». یعنی پوپولیستی عمل‌کردن. یعنی در کلام، عدالت اجتماعی را مطرح کنیم اما در عمل به آن نرسیم. فارغ از اینکه خوشایندبودن و درستی راه‌حل هم‌بستگی کافی با یکدیگر دارند یا نه. کره‌ای‌ها این مورد را رعایت کردند. تام هیویت در کتاب «صنعتی‌شدن و توسعه» می‌گوید: «در سال ١٩٦١ رئیس‌جمهور پارک، هیأت برنامه‌ریزی اقتصادی را جدای از سازمان برنامه،‌ دولت و مجلس که نقش عمده‌ای در تعیین اولویت‌های صنعتی در طول یک رشته از برنامه‌های پنج‌ساله ایفا کرده است، ایجاد کرد. بنابراین اگرچه بنگاه‌های اقتصادی خصوصی قسمت عمده تولید صنعتی را در کره‌جنوبی به‌وجود آوردند مسیر کلی توسعه توسط دولت تعیین شده است». در کشورهای عقب‌مانده‌ای که سابقه چند صد ساله انقلاب صنعتی انگلیس و سایر کشورهای اروپایی را ندارند، نمی‌توانید بدون برنامه و فقط با برعهده‌گذاشتن اقتصاد بر دوش بخش خصوصی، صنعت و توسعه را در کشور به‌وجود بیاورید. زمانی که در کشورهای عقب‌مانده دولت برنامه توسعه نداشته باشد، اقتصاد آنها گرفتار درهم‌ریختگی شده و با گرفتارشدن در واژه‎های کپی‌شده بدون محتوا برای مثال واژه «رقابت» اقتصاد، صرفه مقیاس پیدا نخواهد کرد و دراین‌صورت منابع موجود هم به اتلاف کشیده خواهد شد و به تصور من حتی اگر منابع فدرال‌رزرو آمریکا هم در این‌گونه اقتصادها بیاید، تولید کارا به دست نخواهد آمد.
شما نیز این بی‎برنامگی را در دولت می‌بینید؟
حسنتاش: پیش از آنکه به این پرسش پاسخ دهم، مسئله دیگری را بیان می‎کنم. ما در ایران مشکلی داریم که سال‌هاست به آن فکر می‌کنم. ما مشکلی قبل از برنامه‌ریزی داریم که بر برنامه‌ریزی هم سایه می‌افکند و برنامه را تبدیل به یک فرایند چانه‌زنی می‌کند. اگر خوب دقت کنیم در مفهومی که امروز حکمرانی خوب نامیده می‎شود، با کمی اغراق می‌توان گفت ما اصلا دولت به این مفهوم نداریم، یعنی دولت ما بیش از آنکه دولت باشد، هلدینگی متشکل از مجموعه شرکت‌هایی است که با هم هماهنگ نیستند. وظایف دولت، حاکمیت و سیاست‌گذاری و رگولاتور و برنامه‌ریزی و کنترل و نظارت است و بر تحقق برنامه نظارت کرده و قوانین و مقررات و امتیازات را طوری تنظیم می‌کند که برنامه‌ها در مسیر موردنظر تحقق پیدا کند. باید این واقعیت را بپذیریم که به این مفهوم دولت نداریم. یعنی مثلا وزارت آموزش‌وپرورش آن‌قدر گرفتار اداره امور مدارس است که به برنامه‌ریزی آموزشی و پرورشی نمی‌رسد. یا وزیر صنایع کمتر درباره استراتژی توسعه صنعتی کشور صحبت می‎کند و دائم گرفتار مسائل تصدی‌گری است. به‌عبارتی، دولت ما به‌قدری گرفتار تصدی گسترده است که اصولا کار اصلی خود که حاکمیت به مفهوم سیاست‌گذاری، کنترل، نظارت و برنامه‌ریزی است را فراموش کرده است. این مسئله روی نوع برنامه‌ریزی هم سایه می‌افکند. بنگاه‌های اقتصادی دولتی در اینکه منابع را به سمت خودشان حرکت دهند، رقابت دارند. از آنجا که یک دولت حاکمیتی به سیاست‌گذاری فکر می‌کند، در درازمدت وزیران این دولت، با سیاست‎های بلندمدت ملی همسویی پیدا می‌کنند و همین امر در درازمدت روی برنامه سایه می‌افکند، اما دولت تصدی‌گر برای اینکه بتواند پاسخ بخش‌های تصدی را بدهد، منابع را به سمت این بخش‎ها می‎برد، بدون توجه به اینکه حرکت آن بخش آیا در جهت منافع ملی هم است یا نه. عرض بنده این نیست که راه‌حل این مسئله، خصوصی‌سازی و فارغ‌کردن دولت از تصدی‌گری است. به‌نظرم دولت‌سازی در ایران مقدم بر خصوصی‌سازی است. دولت باید بتواند تصدی‌‌گری را از حاکمیت تفکیک کرده و تصدی‌گری را با الزامات تصدی‌گری دنبال کند. هیچ مهم نیست اگر بنگاهی با الزامات بنگاهی اداره شود تحت مالکیت دولتی باشد، مهم این است که دولت بتواند وظایف حاکمیتی را از تصدی‌گری تفکیک کند و به سمت یکپارچگی برود. این یکپارچگی در دولت دیده نمی‌شود. اگر دولت حاکمیتی مقتدر به‌وجود نیاید، فرایند خصوصی‌سازی را هم نمی‌تواند درست هدایت کند، کمااینکه نکرده است. همین‌طور فرایندهای دیگر را هم نمی‌تواند درست هدایت کند. بنابراین فوق‌العاده ضروری است دولت به این مسئله توجه کند و خود این امر احتیاج به برنامه دارد. شاید در برنامه طولانی‌مدت لازم باشد دولت ساختار خود را اصلاح کند. در پاسخ به پرسش شما درحال‌حاضر صحبت‌هایی درباره توجیه برنامه‌نداشتن به دلیل شدت خرابی‌های گذشته در کنار تحریم‌های بین‌المللی توسط دولت شنیده می‌‌شود. بعضی‌ها می‌گویند وظیفه دولت نرمال‌سازی است که قطار از ریل خارج‌شده را به ریل برگرداند. بنابراین این هم توجیهی برای دولت ایجاد می‌کند که چون ما وارث یک خرابی گسترده هستیم باید فعلا دنبال این باشیم که در سطح داخل و بین‌الملل اوضاع را به شرایط نرمال برگردانیم تا بعد بتوانیم درباره برنامه صحبت کنیم. البته دراین‌باره باید مقداری به دولت حق داد اما این نمی‌تواند بی‌برنامگی را توجیه کند. چون همین امر نرمال‌سازی هم باید بر یک برنامه مبتنی باشد. هم‌اکنون ما در معرض یک موج جدید بیماری‌ هلندی و پدیده نفرین منابع هستیم. اگر نتایج توافقات در پرونده هسته‌ای تحقق پیدا کند، مقداری از منابع بلوکه‌شده ما آزاد می‌شود و تولید نفت ما نیز بیشتر خواهد شد. اگر برنامه و کنترلی وجود نداشته باشد، این دو رخداد می‌تواند ما را در معرض موج جدید بیماری هلندی قرار دهد و به‌همین‌دلیل در این مقطع داشتن برنامه با توجه به تجربیات مخربی که از این بیماری‌های ناشی از درآمدهای نفت داشتیم، اهمیت مضاعفی پیدا می‌کند. نکته آخر اینکه بی‌برنامه حرکت‌کردن یعنی با آزمون و خطا جلورفتن. در بحث‌های آموزشی گفته می‌شود آزمون و خطا هم یک روش است اما در جایی که هیچ تجربه بشری وجود ندارد، به‌ناچار حرکت با آزمون و خطا معنادار خواهد بود، اما وقتی تجربه‌های بشری وجود دارد آزمون و خطا می‌تواند بسیار پرهزینه باشد. ما هم خودمان تجربه داریم، هم تجربه بیماری هلندی را در برنامه پنجم رژیم گذشته و نیز در دولت‌ دهم داشته‌ایم و هم تجربه‌های بین‌المللی پیشِ‌روی ماست. بنابراین کسی آزمون و خطا را از ما نخواهد پذیرفت. بدون آزمون و خطا حرکت‌کردن هم یعنی با برنامه حرکت‌کردن.
بحرینیان: مضافا اینکه اگر آزمون و خطا اشتباه باشد، هزینه‌هایش به‌مراتب بیشتر از قبل خواهد بود.
آقای راغفر، اصولا چرا دولت‌ها نمی‌‌خواهند برنامه داشته باشند؟
راغفر: ساخت اقتصاد سیاسی ایران باعث شده در دوره‌های مختلف، گروه‌‌های ذی‌نفعی شکل بگیرند که با ایجاد نوعی تلفیق قدرت (افرادی که در قدرت هستند و دستشان در ثروت هم باز شده) منافع طبقاتی خاصی را شکل دهند و این رخداد را در قالب تصمیمات سیاسی و اقتصادی شاهد هستیم. این اقدامات تأمین‌کننده منافع گروه‌های خاصی است و این‌طور نیست که به صورت اتفاقی شکل گرفته باشند. به‌همین‌دلیل شاهد شکل‌گیری سیاست‌هایی در درون دولت‌ها هستیم که بیش از اینکه منافع ملی را شکل دهد، به‌دنبال منافع گروهی و طبقاتی افرادی خاص است. در دوره دولت‌های نهم و دهم به عنوان یک وجه خیلی برجسته اقتصاد بی‌سامان در کشور، شاهد توزیع ١٨٠ هزار میلیارد تومان یارانه نقدی در دولت دهم هستیم که نشان می‌دهد چگونه منافع عمومی و منافع آینده کشور تحت تأثیر سیاست‌های توزیعی قرار می‌گیرد که در این سیاست‌های توزیعی، منافع گروه‌های خاصی دنبال می‌شود که به عنوان سیاست‌های عوام‌گرا از آنها نام برده می‌شود. مسئله آن چیزی است که به عنوان نظام سامان‌بخشی یا نظام تدبیر و تمشیت امور نامیده می‌شود که نگاهی نهادی است. به این معنا که طراحی و اجرای برنامه در این چارچوب، قرار نیست فقط از ناحیه دولت انجام شود، بلکه دولت باید فرایندها، چارچوب‌ها و زمینه‌ها را فراهم کند که دولت و مردم بتوانند در شکل‌بخشی به این نظام سامان‌بخشی مشارکت کنند. علت اینکه در کشور ما این مورد شکل نگرفته این است که کاستی‌های نهادی متعددی داریم و شکل‌گیری این نظام تدبیر نیازمند شکل‌گیری و حضور طیفی وسیع از نهادهای کارآمد است. وقتی در جایی که بیشترین و روشن‎ترین قوانین را در حوزه بانکی داریم، دیون معوقه بانکی ١٦٠ هزار میلیارد تومان است، فقط نشان از فساد نیست، بلکه نشان از ناکارآمدی نهادی در کشور است. به‌این‌ترتیب هزینه‌های معاملاتی به‌شدت افزایش پیدا می‌کند که موجب می‌شود قیمت‌های نسبی هم تغییر کند. این امر سبب می‎شود نهادها نیز تغییر کنند تا منافع طبقات خاص تأمین شود. شواهد نشان می‌دهد شکل‌گیری فساد به عنوان یک عامل نابسامانی نیست، بلکه فساد خود معلول نابسامانی و ناکارآمدی نظام نهادی ماست. ناکارآمدی ساخت اقتصاد سیاسی به دلیل فقدان تصویری روشن و شفاف از برنامه عملا تشدید شده و طبیعتا نتیجه همه اینها سبب می‌شود شاهد ناکارآمدی نه‌تنها در حوزه اقتصادی، بلکه در حوزه سیاسی هم باشیم. این ناکارآمدی گسترده که در اثر فقدان برنامه و پایبندنبودن دولت‌ها به اجرای برنامه‌ها بوده، باعث شده هر روز جامعه در بحران ناکارآمدی بیشتر فرو برود. نباید فراموش کرد آنچه موجب فروپاشی قدرت‎های بزرگ دنیا شده، همین ناکارآمدی در نظام اقتصادی است. روس‌ها در تسلیحات نظامی مانند تسلیحات موشکی بسیار جلوتر از غربی‌ها هستند اما نکته اینجاست که با چه هزینه‌ای این کار انجام شده است. بنابراین به‌نظر می‌رسد اصلی‌ترین مشکل ما به دلیل فقدان برنامه، عمیق‌تر و گسترده‌ترشدن ناکارآمدی در قلمرو سیاسی و اقتصادی است. به‌همین‌دلیل امروز شاهد هستیم با فساد آشکار و عریانی که وجود دارد و همه بر آن تأکید دارند، نظام نظارتی ما عملا توان برخورد با اینها را ندارد. این ناکارآمدی در حوزه اقتصاد باقی نمانده و دیگر حوزه‌های حیات سیاسی و اجتماعی کشور را دربر گرفته که اصلی‌ترین منبع نگرانی‌هاست.
این بی‌برنامگی چگونه می‌تواند اهرم فشاری برای دولت باشد؟
بحرینیان: وقتی نتایج به صورت مشخص حاصل نشود مسلما دولت اشتباه کرده است. بحث ما بر سر شناخت اشتباهات است. مشخص است وقتی که دولت به برنامه معتقد نباشد، ما منتقد آن خواهیم بود. ما می‌گوییم نمی‌توانیم بدون برنامه پیش برویم کمااینکه تابه‌حال منابع‌مان بیش از اندازه اتلاف شده است. یعنی با وجود منابعی که در کشور داشته‌‌ایم، نتوانسته‌ایم در برابر کشورهایی که برنامه داشته‌اند توفیقی به دست بیاوریم، وای به حال اینکه بدون این برنامه باشیم. تام هیویت می‌گوید در کشور کره، دولت، مستقل از گروه‌های منفعت‌طلب بوده. در ایران چنین نبوده. اتفاقا یکی از اشکالات این است که دولت‌های ما نتوانسته‌اند نقش مستقل را بازی کنند و منافع جامعه که بین بخش‎های مختلف باید متوازن و مبتنی بر کارشناسی عملی توزیع می‌شد، برقرار نشده و حتی توزیع در مناطق کشور هم مبتنی بر منطق علمی و عقلانی نبوده است. نتیجه اینکه اگر تمایل به بی‎برنامگی در دولت وجود داشته باشد، به‌مراتب وضعیت بدتری پیدا خواهیم کرد. از طرفی سوابق ٦٠، ٧٠ساله نشان می‌دهد برنامه‌های این‌چنینی به درد نمی‌‌خورد، اما یکباره دولت محترم شروع به تدوین برنامه ششم با همان ادبیات ٧٠ساله گذشته کرده است. اگر دولت می‌خواهد به نتیجه‌گیری برسد اول از همه باید آسیب‌شناسی کند. درواقع بحث من این است که قطعا نیازمند برنامه هستیم و اما دوم آنکه این‎گونه برنامه‌های جامع نمی‌‌تواند مملکت را نجات دهد و اتلاف هزینه است.
پس باید چه کار کنیم؟
بحرینیان: مطالعات توسعه نشان می‌دهد چند کشوری که در برنامه‎ریزی از ایران پیشگام‎تر بوده‎اند، از همان ابتدا متوجه شدند ساخت راه، سد، جاده و ساختمان، توسعه نیست. ساختمان‌سازی که توسعه نیست! اینها توسعه را در ساختمان‌سازی می‌بینند. تفاوت ما با آنها چیست؟ آنها فهمیدند نباید در برنامه به‌دنبال آمال و آرزو باشند، ولی ما این کار را نکردیم. ٦٠ سال قبل هم به ما گفته بودند و ما بازهم قبول نکردیم. دوباره هم آن اشتباهات را تکرار می‌‌کنیم. کشورهای ژاپن، کره‌جنوبی، مالزی، سنگاپور، تایوان و چین به این نتیجه رسیدند بدون توسعه صنعتی هیچ کشوری نمی‌تواند پیشرفت کند. اما ما مانند آونگ ساعت از این طرف به آن طرف می‌رویم. یک جا می‌گوییم کشاورزی محور توسعه است، یک جا صنعت، خدمات و در هیچ کجا هم درک نکردیم باید چه‌کار کنیم. آنها از همان اول تکلیف خودشان را روشن کردند. آنها فهمیدند توسعه صنعتی، کشورها را ثروتمند می‌کند. ما راهی نداریم به‌جز اینکه تکلیف خود را روشن کنیم. صنعت، محور توسعه و پیشرفت و ثروت‌آفرینی کشور است. البته مهم است که چه صنعتی، چون تا دلتان بخواهد صنعت ایجاد کرده‌ایم حدود ٩٠ درصد صنایع ایجادی دارای فناوری پایین و متوسط پایین بوده و به‌نوعی ناکارآمد است و نمی‌تواند تکان بخورد. تمامی عملیات عمرانی و اجتماعی باید حول چند محور صنعتی انتخابی فناوری‎محور شکل بگیرد. ربطی هم به فرهنگ ما ندارد. فرهنگ در نحوه تصمیم‌گیری است. ما شش، هفت سال به‌دنبال پاسخ به این پرسش بودیم که تغییر فرهنگی باعث توسعه می‌شود یا توسعه باعث تغییر می‌شود؟ کشورهای دیگر نشان می‌دهند توسعه باعث تغییر فرهنگ و رفتار اجتماعی می‌شود و عدالت اجتماعی را به‌وجود می‌آورد. برنامه به روش‌های قبلی اصلا جواب نخواهد داد. برنامه باید حول چهار، ‌پنج یا حداکثر شش رشته صنعتی باشد و فقط روی اینها کار کنیم.
آقای حسنتاش، برنامه‌نداشتن آسیبی چه به دولت می‎زند؟
حسنتاش: در همه کشورهای جهان، گروه‌های فشار یا ذی‌نفعان و بخش خصوصی وجود دارند که منافع شخصی‌شان را بر منافع ملی ترجیح می‌دهند و دولت‌ها هستند که پرچمدار منافع ملی هستند. درواقع دولت است که می‎گوید تا جایی به شما (بخش خصوصی) اجازه سودبردن و عمل می‌دهیم که منافع عمومی و ملی را به خطر نیندازید و شرایط را طوری تنظیم می‌کند که منافع خصوصی و منافع ملی همراستا شود. اگر دولت می‌خواهد تسلیم گروه‎های فشار نشود، سند برنامه به مقاومت در برابر آنها بسیار کمک می‌کند. سند برنامه یک نظام، تخصیص منابع است. اگر شما در یک فرایند منطقی با استدلال به اینجا رسیدید که منابع را در جهت هدف ملی سامان دهید، هر کسی که بخواهد این منابع را در جهت دیگری بکشد، یعنی ضدملی حرکت می‌کند و مخالفتش شفاف می‌شود. اما وقتی سند تخصیص منابع ندارید، هرکس می‌تواند به‌راحتی منابع را به سمت خود بکشد و جایی هم مشخص نمی‌شود که در ضد منافع ملی حرکت می‌کند یا نه. وجود برنامه جلو اعمال نفوذ و فشار گروه‌های فشار را سد می‌کند. انتقاد حرف است. آنچه دولت را با تهدید مواجه می‌‌کند، فشارهایی است که منابع دولت را به سمت‌وسویی می‌کشد که با منافع ملی همراستا نیست.
ویژگی‌های یک برنامه مناسب چیست؟
حسنتاش: سخت است کسی ادعا کند من می‌دانم ویژگی‌های برنامه باید چه باشد. این کار نیاز به یک آسیب‌شناسی از برنامه‌ها و عملکرد گذشته ما دارد و همین‌طور نیاز به یک تیم قوی که بتوانند جهت‌گیری توسعه را انتخاب کرده و برمبنای آن چشم‌انداز توسعه را سامان دهند. این کار یک نفر نیست. عزم دولت است که چه امکانات و منابعی را تخصیص دهد و چه گروه‌هایی را به‌کار گیرد که بتواند هرچه زودتر این سند ملی را استخراج کند.
نظر شما چیست؟
راغفر: صحبت من تأکید بر نکاتی است که دوستان هم اشاره کردند. نکته مهمی که موجب سردرگمی‌های متعدد است، فقدان استراتژی توسعه صنعتی در کشور است. ما نمی‌دانیم قرار است ٢٠ سال دیگر در چه جایگاهی باشیم، درحالی‏که کشورهای دیگر برای دستیابی به توسعه در مدت‌زمان مشخص هدف‌گذاری کرده‏اند. ما اصلا چنین تصویری نداریم. می‌گوییم می‌خواهیم صنعتی شویم اما در چه چیزی صنعتی شویم مشخص نیست. حتی در زمینه شناسایی صنایع پیشرو هم مطالعه نشده. طبیعی است صنعت نفت در ایران به خاطر قدمت و زیرساخت نمی‌تواند نادیده گرفته شود، اما هیچ سندی که نشان دهد صنعت نفت در ٢٠ سال آینده در کشور چه تصویری را خواهد داشت و چه میزان ارزش افزوده ایجاد خواهد کرد یا سهمش در بازار جهانی و تولید ناخالص داخلی چطور خواهد بود، روشن نیست. بقیه صنایع هم همین‌طور هستند. صنایع نساجی که یکی از مهم‌ترین و قدیمی‌ترین صنایع است را بعد از انقلاب به‌سهولت نابود کرده‏ایم و بازارهای بسیار بزرگی را برای کشورهای ترکیه، چین و هند فراهم آوردیم، درحالی‌که این صنعت فناوری‌های بالا، میانه و پایین دارد یعنی هم اشتغال برای افراد گسترده‌ای با سرمایه انسانی پایین می‌‌تواند شکل دهد و هم برای گروه‌های میانه و بالا ایجاد شغل کند. همین‌طور یکی از محورهای توسعه کشورهایی است که صنعتی شده‌اند. یکی از محورهای توسعه ژاپن، چین، کره و مالزی نساجی است، زیرا یک بازار تقاضای مستمر و همیشگی است، اما در ایران این صنعت نابود شده است. از طرفی ناامنی‌های متعددی را هم شکل داده‌ایم. منافع فسادی که شکل گرفته ماهیتا سیاسی است. فساد نمی‌تواند به‌جز مشاوره و کمک بخش‌های سیاسی و قدرت به این گستردگی در جامعه شکل گیرد. فسادی که شکل گرفته منافع طبقات خاصی را رقم می‌زند که در دولت حضور دارند. متأسفانه دولت گذشته، دولت فاسدی بود، اما بسیاری از افراد حاضر در این دولت، علاوه بر آنکه در بخش عمومی حضور دارند و سیاست‌گذاری می‎کنند، در همان حوزه صاحب منافع خصوصی هستند. این یک تعارض آشکار منافع است و مادامی که این فضا تغییر نکند این فرایند هر روز بدتر شده و شاهد عمیق‌ترشدن فساد هستیم. این فساد اجازه درست‌شدن برنامه را نمی‌دهد چون برنامه در تعارض با منافعشان است. برای مثال اینکه استراتژی توسعه صنعتی نداریم، یعنی ما صنعت ذوب‌آهن داریم اما در خدمت تولید صنعتی نیست. دیگران ذوب‌آهن درست می‌کنند برای صنعت و ما برای ساخت‌وساز درست می‌کنیم. ما میلگرد و تیرآهن می‏سازیم و آنها برای صنعت و ماشین‌سازی ورق تولید می‌کنند. چه کسانی از ساخت‌وساز در ایران منتفع هستند؟ چرا حباب مسکن نمی‌‌شکند؟ چرا مسکن و زمین در کشوری با این وسعت جغرافیایی، گران است؟ به‌همین‌دلایل در بسیاری از موارد هم جایابی صنایع اشتباه است. در خراسان‌رضوی هفت ذوب‌آهن در شعاع صد کیلومتری یکدیگر مستقر و به دلیل کمبود آب این بنگاه‎ها با ٢٠ درصد ظرفیت کار می‎کنند ضمن اینکه اصلا در مقیاس‎های بسیار خرد و کوچک بنا شده‎اند و غیراقتصادی هستند. حال دولت یازدهم قرار است هشتمی را در همان‌جا احداث کند به‌این‌دلیل که چینی‌ها پول ما را گرفته‌اند و پس نمی‌دهند و گفته‌اند برایتان ذوب‌آهن می‌زنیم. یکی از کاستی‌های اساسی نگاه برنامه‌ریزان کشور ما هم همین بوده که بیش از حد به منابع توجه می‌‌کنند، یعنی فکر می‌‌کنند منابع مالی می‌تواند مسائل کشور را حل کند و توجه به نحوه استفاده از این منابع عملا کنار گذاشته‌ شده است. به‌این‌دلیل برای تخصیص‌ نادرست این منابع، فشار سیاسی نمایندگان مجلس را به وزیران برای ایجاد یک فعالیت صنعتی در شهر خودشان ببرند، مشاهده می‏کنیم ولو اینکه جایابی اشتباه باشد. برخی وزیران هم چون چسبندگی زیادی به میزهایشان دارند، به خواسته نمایندگان تن می‌‌دهند و اتفاقی که می‌افتد، دفن منابع ملی در کویرهاست. به‌این‌ترتیب شاهد شکل‏گیری نابرابری‌های شدید منطقه‌ای هستیم. در یک‌سری از مناطق منابع بزرگی سرمایه‌گذاری شده و درمقابل بخش قابل‌توجهی از کشور با ظرفیت‌های توسعه فوق‌العاده زیاد نادیده گرفته شده است. سرمایه‌گذاری‌های بعدی در‌ این مناطق به دلیل نبود زیرساخت‌ها بسیار غیرمنطقی است و دولت هم هیچ برنامه‌ای برای تصحیح نابرابری‌های منطقه‌‌ای ندارد. تصحیح این نابرابری‌های منطقه‌ای فقط در قالب وجود یک استراتژی روشن صنعتی می‌تواند شکل بگیرد؛ باید بررسی شود هر کدام از مناطق کشور چه ظرفیت‌هایی برای معاضدت به رشد و توسعه ملی دارند. از طرفی باید در یک نگاه بلندمدت، امنیت ملی و اجتماعی را در برنامه توسعه لحاظ کرد که متأسفانه هیچ نگاهی از این جهت وجود ندارد. اگر بخواهم پاسخ روشن‌تری به سؤال شما دهم، اول باید یک استراتژی توسعه صنعتی روشن و دقیق را با توجه به ظرفیت‌های کشور، تغییرات جمعیتی و ظرفیت بزرگ نیروی انسانی جوانی که در داخل و حتی خارج از کشور داریم، تدوین کنیم. حتی باید برای بازگشت این سرمایه‌های بزرگ ایرانی به کشور برنامه داشته باشیم درحالی‌که امروز دولت‏ها نسبت به مسئله جوانان و این ظرفیت بزرگ نیروی انسانی به عنوان تهدید نگاه می‌‌کنند نه یک فرصت برای توسعه.
به‌نظر شما در این استراتژی صنعتی، کدام صنایع باید در اولویت باشند؟
بحرینیان: تقریبا از زمان شکل‏گیری دولت مدرن در ایران در صد سال اخیر که کپی دولت مدرن است، روی معدن و نفت خیلی کار کرده‌ایم و مرتبا هم گفته می‎شود مزیت نسبی ماست و درنتیجه مرتبا در این دام بیشتر گرفتار شده‎ایم. نظر شخصی من این است با توجه به محاسباتی که انجام گرفته، معدن و نفت با این شکلی که دارد، نمی‌تواند منجر به توسعه شود. اگر می‌توانست تابه‌حال توسعه یافته بودیم. هنوز بعد از ١٢٠ سال، نیاز شدید به در اختیارداشتن سکو داریم که دست‌ِدوم آن هم به ایران می‏آید، گم می‏شود! هنوز تا تکنولوژی از خارج وارد نشود، نمی‏توانیم بنزین تولید کنیم. نروژ هم نفت دارد اما آنها کجا هستند و ما کجا هستیم.
حسنتاش: نروژ درآمدش از صادرات خدمات و کالاهای صنعت نفت بیش از نفت است.
بحرینیان: هنوز اگر به ما قطعات و تجهیزات ندهند، نمی‌توانیم هیچ کاری انجام دهیم. پس صنعت نفت هم نمی‌تواند اقتصاد را پیش ببرد. پتروشیمی هم با این وضعیت خام‌فروشی است. صنعت ساختمان هم نمی‌تواند. در دولت قبل بی‌نظیرترین منابع کشور در ساختمان و طرح‌های عمرانی صرف شد. دلمان خوش است که عمران صورت گرفته، در حالی‏که اینها نمی‎تواند مبنای توسعه و پیشرفت باشد. بیخود خودمان را معطل می‎کنیم اگر همین مسیر را ادامه دهیم وضعیت بدتر خواهد شد. پس برنامه لازم است اما نه این برنامه‌ها. برنامه باید حول رشته‎های صنعتی خاصی انتخاب و چیده شود. الان هم وزارت صنعت و معدن و تجارت، ١٢ اولویت تعیین کرده است، ١٢ اولویت یعنی ما هیچ اولویتی نداریم! در یک‌سری اسناد قدیمی‌تر ١٧ مورد را اولویت تعیین کرده‌اند. گرفتار یک‌سری رودربایستی هستیم و هنوز واژه‌های اساسی اقتصاد را بدون اینکه کاملا الزامات آن را درک کنیم، به کار برده و به‌طور‌مرتب بیشتر در مشکلات گرفتار می‎شویم. دولت قبل سندی در دی ١٣٩١ منتشر کرده که می‌گوید ظرفیت‌های تولید براساس پروانه بهره‌برداری صادرشده تا پایان سال ١٣٩٠ در «سایر محصولات کانی غیرفلزی» ١٨ هزار و ٦٥٤ فقره دارای پروانه است. هیچ جای دنیا چنین آمارهای وحشتناکی وجود ندارد. تازه طرح‌های نیمه‌تمام ١٣ هزار و ١٥٩ مورد است. محصولات غذایی و آشامیدنی ١٠ هزار و ٧٨٣ واحد پروانه بهره‌برداری داشتند. جمع کل واحدها ٨٦ هزار و ٥٧٩ طرح هم تا پایان سال ١٣٩٠ دارای پروانه بهره‌برداری بوده و ٥٥ هزار و ١٥٨ مورد هم در دست اجراست. دولت یازدهم هم خرداد امسال عملکرد ١٣٩٣ را ارائه داده است. ٥١ هزار پروژه در دست اجرا به ٩١ هزار و ٥٢٠ مورد رسیده یعنی با این تعداد کارخانجاتی که داریم اقتصاد دنیا را باید به دست می‌گرفتیم! آن‌قدر در اقتصاد مبالغه‌گویی کرده‌ایم که امر به خودمان هم مشتبه شده. رتبه سرانه تولید ناخالص داخلی کشور با این همه منابع در رده‎های ١٠٥، ٨٥ و ٩٥ با تکیه بر منابع نفتی بالا و پایین رفته است. کشورهای دیگر که برنامه داشتند از ما جلوتر هستند. معضل دیگر ما این است که اهداف پشت برنامه‌ها را نمی‌بینیم. با ٨٦ هزار و ٩١ هزار و ٣٥٠ هزار واحد، امکان ندارد در دنیای اقتصاد امروز رقابت ایجاد کنید. این تعداد واحد امکان ندارد بهره‌وری ایجاد کند. در مثالی دیگر، چین ١٤ منطقه آزاد و ما ٥٦ منطقه ویژه اقتصادی داریم. درواقع می‏توان گفت ما هنوز فهم کاملی از الزامات مسائل اساسی اقتصاد نداریم. قاطعانه معتقدیم قادریم با این پشتوانه نیروی انسانی در داخل و خارج کشور و همچنین امکاناتی که در کشور به‌هر‌حال ایجاد شده و به قول زنده‌یاد دکتر عظیمی نه می‎توانیم بگوییم توسعه‌یافته‎ایم و نه می‎توانیم بگوییم عقب‌مانده‎ایم، باید عقب‎ماندگی‎ها را به‌سرعت و در طول ١٠ یا ١٥ سال جبران کرده و به جایگاهی که کشورمان در زمینه اقتصادی شایسته آن است، دست یابیم. اما با این روش‎های متعارف تصمیم‎گیری‎های اقتصادی توسط دولت و مجلس قادر نخواهیم بود این واقعیت را عملی کنیم. به قول بزرگی، ما شاهد بیش از صد نقطه تصمیم‎گیری در اقتصاد کشورمان هستیم که قطعا هیچ‌یک پاسخ‌گوی اشتباهات و عملکرد خود نخواهد بود. آنچه در قریب ٥٧ سال پیش به ما توصیه شده بود، بیش‌ازپیش الزامی شده و آن این است که برای راهبری اقتصاد نیاز به نهاد یا ساختاری قدرتمند و مستقل از تغییرات پی‌درپی دولت‎ها یا مجالس داریم که متشکل از نخبگان انتخابی ذی‌نفعان جامعه بوده و تمامی تصمیم‎گیری‎ها به‎صورت متمرکز در این نهاد یا ساختار صورت پذیرد؛ تجربه‎ای که دیگران پذیرفتند و اکنون توسعه‎یافته شده‎اند.

[ منبع این خبر سایت ماچو می باشد، برای مشاهده متن اصلی خبر می توانید روی این قسمت کلیک کنید ]

برای نمایش تمام اخبار مرتبط با عنوان «میزگرد بررسی سیکل برنامه با حضور راغفر، حسنتاش و بحرینیان: دولت ما بیش از آنکه دولت باشد، هلدینگ است» اینجا کلیک کنید. شفاف سازی:
خبر فوق در سایت ماچو منتشر شده و صرفا در این سایت بازنشر شده است. چنانچه به خبر فوق اعتراض دارید برای حذف آن روی این قسمت کلیک کنید.

نکته: با توجه به جمع آوری خودکار مطالب از سطح وب در صورت مشاهده هرگونه تخلف و یا اخبار غیر مجاز و یا اعتراض به انتشار مطالب سایت ها با ایمیل khabargroup.info@gmail.com در تماس باشید

تبلیغات





جدیدترین اخبار منتشر شده

تبلیغات