گفتگو با مدیر پروژه «اسناد پاناما»: همه چیز درباره بزرگترین افشاگری خبری تاریخ رسانه

گفتگو با مدیر پروژه «اسناد پاناما»: همه چیز درباره بزرگترین افشاگری خبری تاریخ رسانه

شفقنا/ متن پیش رو در شفقنا منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست

«اسناد پاناما» را هم اکنون به عنوان بزرگترین مجموعه اسناد افشاشده در طول تاریخ می شناسند، و فعالیت مشترکی هم که صرف انتشار این اسناد شده است بی سابقه بوده است؛ ۳۷۶ روزنامه نگار از ۱۰۹ سازمان خبری در ۷۶ کشور، به غربال هزاران سند از این مجموعه در یک اتاق خبر مجازی پرداختند که مدیریتش را «ائتلاف بین المللی روزنامه نگار محقق» (ICIJ) بر عهده داشت.

الجزیره: افشاگری های فوق العاده ای در «اسناد پاناما» وجود داشته است که باعث شده است آن را بزرگترین نشت اطلاعاتی تاریخ بدانند. اهمیت این ماجرا در چیست؟‌ چرا خبرخوانان در اقصا نقاط جهان باید به گزارش های مربوط به این اسناد توجه کنند؟
جرارد رایل: اهمیتش به مقیاس وسیع این اسناد بر می گردد. چیزی که روبروی ماست مجموعه ای از نزدیک به ۴۰ سال بایگانی یک شرکت حقوقی در پاناما است که «موساک فونسکا» نام دارد که حساب هایی برای مشتریان در خارج از کشور باز می کند و این شرکت یکی از پنج شرکت بزرگی است که چنین کاری می کند.
و بعلاوه، نکته جالبش این است که این بایگانی ها تا دسامبر ۲۰۱۵ تاریخ خورده است، یعنی می دانید که بایگانی های تاریخی نیست. تقریبا مربوط به زمان حال است و می توانید مثل یک جور جهان موازی آن را بررسی کنید که مردم همیشه یک جورهایی دوست داشته اند سر از چنین جهانی در بیاورند. این جهان موازی همیشه در خفا بوده است، و حالا ما در حال افشای این اسرار هستیم.

الجزیره: «اسناد پاناما» را گسترده ترین همکاری رسانه ای برون مرزی در تاریخ هم لقب داده اند. «ائتلاف بین المللی روزنامه نگاران محقق» پیش از آن هم درگیر چندی از این قبیل همکاری ها بوده است. در جریان این ماجرا چه درس هایی آموخته اید؟
جرارد رایل: اولین درسی که آموختیم این است که به آدم هایی نیاز داریم که برای کار روی چنین پروژه هایی اهل همکاری باشند.
اینجا دیگر هیچ فایده ای ندارد که کسی در قامت یک خبرنگار تحقیقی سنتی ظاهر شود. از من بپرسید می گویم عمده ی فعالیت حرفه ای من به همین طریق طی شده است که شما اسرار را پیش خودتان نگه می دارید، و چیزی به همکارانتان درز نمی دهید. اما اینجا واقعا باید با یک ذهن واقعا باز قدم بگذارید.
«مارینا واکر» که جانشین مدیر کل ائتلاف ما است همیشه از این ویژگی بنیادین آمادگی برای همکاری حرف می زند و اینکه هر چیزی که می بینید باید با همکارانتان در میان بگذارید. و اولش دشوار است، چون خلاف غریزه شماست، ولی ما ثابت کرده ایم که این روش موثر واقع می شود و در برخی موارد واقعا به شکل خیره کننده ای خوب عمل می کند.

الجزیره: یک اتاق خبر ویژه و مجازی ساخته شد تا همه روزنامه نگاران مرتبط با این پروژه بتوانند در آن با یکدیگر ارتباط برقرار کنند و تشویق می شدند که به همه بگویند مشغول چه کاری هستند. آیا این ابزارها، راه حلی است در مقابل ظرفیت محدود شده ی رسانه ها در زمانه ای که اتاق های خبر در حال کوچک شدن هستند، اما ابعاد، ‌قدرت، و پنهانکاری نهادهایی که بر روزنامه نگاران سیطره دارند در حال بزرگ شدن است؟
جرارد رایل: به نظرم در زمان ما چند مسئله مختلف در حال رخ دادن است. ما در زمانه اطلاعات جهانی هستیم و مسائل این دوره و زمانه هم بسیار جهانی است. پس به نظرم خیلی خوش شانس هستیم که در حال حاضر در چنین دوره ای قرار داریم. ما امکان انجام این کار را داریم. از سویی در دوره ای از پیشرفت های تکنولوژیک هم هستیم که باعث می شود بتوانیم این کار را با بودجه ای بسیار اندک سر و سامان دهیم، چون ما یک موسسه کوچک غیر انتفاعی هستیم. اما می توانیم به ارزانی با هم ارتباط برقرار کنیم و ضمنا می توانیم از تکنولوژی استفاده کنیم و پایگاه های داده بسازیم.
حالا که فرضا ۱۱.۵ میلیون سند در اختیار دارید، نیازمند آن هستید که بتوانید به آسانی و خیلی خیلی سریع در بین این اسناد جستجو کنید. اما این نیاز نیز برای شما وجود دارد که همه اسناد را از طریق اینترنت سرازیر اتاق های خبر کنید چون روزنامه نگاران دلشان راضی نمی شود که چند سند به دستشان بدهید، می خواهند هرچه امکان دارد از این اسناد را بررسی کنند. بنابراین مجبور هستید همه چیز را از همان اول آزاد کنید.
خب، به نظرم تکنولوژی امکان انجام این کار را به گونه ای برای ما فراهم می کند ۵ یا ۱۰ سال پیش هیچ وقت احتمال انجامش به ذهن کسی خطور نمی کرد.

الجزیره: با توجه به تعداد سازمان های خبری و تعداد روزنامه نگارانی که درگیر این پروژه بودند، نگران نبودید که این ماجرا پیش از موعد لو برود؟
جرارد رایل: قطعا همیشه این نگرانی هست که ممکن است یکی ماجرا را افشا کند، اما به نظرم ورود ما به این قضیه با اعتماد همه به یکدیگر بود و من به روزنامه نگاران اعتماد زیادی دارم. اگر تصورشان این باشد که خبر مهمی در چنته دارند، به نفع خودشان است که قدم پیش نگذارند و پیش از دیگران چیزی را منتشر نکنند. یعنی از همکاری های پیشین این مسئله را فهمیده اند که با کار مشترک، در پایان نتیجه ای بسیار بهتر حاصل می شود.
واقعا می توانید طوفانی به راه اندازید که جهان را زیر و رو کند. و چون افرادی را داشتیم که قبلا به همین طریق با ما کار کرده بودند، آنها می توانستند روزنامه نگاران بیشتر و بیشتری را آموزش دهند که قدم پیش گذاشتند و به این پروژه خاص پیوستند.

الجزیره: بسیاری از خروجی های رسانه ای مرتبط با این پروژه، خصوصا در غرب، با این انتقاد روبرو هستند که تمرکز خارج از اندازه ای را متوجه روسیه و «پوتین» کرده اند، اما به دیگر اسناد افشاشده ی این مجموعه بی محلی کرده اند. چرا در اولین وهله از انتشار این اسناد اینقدر به «پوتین» پرداخته شد؟
جرارد رایل:‌ به نظرم دلیل اینکه روسیه اینقدر در معرض توجه قرار گرفت، فارغ از این واقعیت که از نظر من واقعا اخبار مهمی می توان درباره روسیه بیان کرد، در وهله اول این است که وقتی حدود یک هفته قبل از انتشار اسناد سوالات خود را با «کرملین» مطرح کردیم، آنها به جای اینکه مثل بقیه پاسخ سوالات را بدهند، یک کنفرانس خبری برگزار کردند و ما را شخصا هدف حمله قرار دادند.
به نظرم آن زمان «پوتین» و روس ها فکر می کردند این اسناد فقط مربوط به آنها می شود. آنها هم مثل اکثر رهبران خودبین و خودمحور فکر می کردند همه چیز مربوط به آنها می شود، حال آنکه در واقع ما از اول خبر داشتیم که اینطور نیست؛ این اسناد به افرادی از حدود ۲۰۰ کشور مختلف مربوط می شد، و رؤسای جمهور و نخست وزیرها و پادشاهانی از سراسر جهان بودند که قصد داشتیم راجع به آنها افشاگری کنیم.

الجزیره: شاهدیم که روسیه، بریتانیا، اوکراین، و حالا ایسلند، از جمله کشورهایی هستیم که این اسناد دامنگیرشان شده است، اما اسناد خیلی اندکی درباره ایالات متحده منتشر شده است. به نظر شما دلیلش چیست؟
جرارد رایل: اسامی آمریکایی زیادی در بین اسناد افشاشده به چشم می خورد چون ما با گروه «مک کلچی» در آمریکا مشارکت داشتیم که مسئولیت آنها گزارش درباره چهره های آمریکایی در این اسناد بود.
اما واقعیت این است که با اینگونه اسناد، شما فقط می توانید درباره چیزی گزارش کنید که در اسناد مطرح شده است و اگر نام هیچ مقام مسئول امریکایی در این اسناد موجود نباشد، نمی توانید از خودتان آن را بسازید و مشغول گزارش آن بشوید. شما به عنوان روزنامه نگار باید اسناد را بررسی کنید، ببینید چه چیزی به نفع عموم است، و بعد آن را گزارش کنید.
از قضا نام هیچ مقام مسئول آمریکایی در آن اسناد نبود و باور کنید، ما اسناد را به دنبال چنین چهره هایی زیر و رو کردیم. یعنی اسم «دانلد ترامپ» را تایپ کردیم، اسم «هیلاری کلینتون» را تایپ کردیم، اما این اسامی را نیافتیم و خب نمی توانستیم گزارشی درباره آن منتشر کنیم.

الجزیره: برخی می گویند نمی توانیم انتظار داشته باشیم که رسانه های غربی دست به یک افشاگری درست و حسابی درباره نظام سرمایه داری غربی بزنند چون این سازمان های خبری غربی وابسته به رؤسای خود هستند. گزارش اولیه از این اسناد به جای اینکه متمرکز بر چهره های تجاری باشد عمدتا متمرکز بر چهره های سیاسی بود. مطمئنا بخش مهمی از این ماجرا مربوط به فرار مالیاتی شرکت ها می شود، که فراتر از اجتناب از پرداخت مالیات است، پس چرا باز هم شاهد اسامی شرکت های بزرگ در این اسناد نیستیم؟
جرارد رایل: بله، نکته خوبی است. به نظرم آنچه در این داده ها شاهدش بودیم، و ما هم گزارش کرده ایم، این بود که نزدیک به ۳۵۰ بانک بین المللی مشتریان شرکت حقوقی «موساک فونسکا» بودند که اسنادش به دست ما رسید، و ما آن را منتشر کردیم.
با این حال فکر می کنم ما در نگاه نخست به این اسناد به دنبال این بودیم که بر چهره های عمومی متمرکز شویم چون نمی خواستیم کسی فکر کند کاری که انجام می دهیم به نفع عموم نیست. و حواستان باشد که این اسناد از یک منبع بی نام و نشان به دست ما رسیده است بنابراین نسبت به موقعیتی که منبع این اسناد را می دانستیم باید احتیاط بسیار بیشتری به خرج می دادیم.
بدین ترتیب همان اول تصمیم سنجیده ای گرفتیم که تمرکز خود را بر چهره های عمومی قرار دهیم. و چون چهره های عمومی زیادی در اسناد موجود بودند، اتخاذ آن تصمیم برای ما چندان دشوار نبود. ضمن اینکه در گذشته درباره فرار مالیاتی شرکت ها گزارش داده ایم. در واقع سازمان ما احتمالا بیش از هر سازمان خبری دیگری در دنیا در این حوزه اسباب تغییر شده است. خبر دارید که ما بودیم که درباره لوکسامبورک گزارش دادیم که چه پناهگاه بزرگی برای فرار مالیاتی است، و آن گزارش سبب اتخاذ تدابیر شدید در قبال شرکت های بزرگ در سراسر اروپا و سراسر جهان شد. آنها در این داده ها هم حضور دارند. این شرکت ها از کشورهای خارجی [برای فرار مالیاتی] بهره می گیرند و ما هم در مورد هیچ کدام از آنها تسامح به خرج ندادیم، بلکه صرفا به گزارش چیزی مشغول شدیم که به نظرمان موثق بود، به نفع جامعه بود، و بدیع بود. چیزی که پیشتر درباره اش گزارش نداده بودیم.

الجزیره: واضح است که انتشار این اسناد با تعداد اخباری که قرار است درباره آن منتشر شود یک نشت خبری عظیم است. آیا شما و شرکای رسانه ای تان در این اسناد به چیزی در رابطه با رسانه ها برخورده اید و آیا چیزی در «اسناد پاناما» وجود دارد که ما را درباره رسانه ها و شرکت هایی که مالکشان هستند آگاه کند؟
جرارد رایل: بله، ما به اسامی مالکان رسانه ها در این داده ها برخوردیم و گزارش آن را منتشر کرده ایم. در واقع برخی از شرکای رسانه ای مان که مشغول به کار با ما شدند، نام دارندگانشان را در اسناد یافتیم.
خب در آن موارد وقتی متوجه چنین چیزی می شدیم کاری که می کردیم این بود که در آن کشور به سراغ رسانه های دیگر می رفتیم، کاری که در مواقع عادی انجام نمی دادیم. [در موارد عادی] فقط یک یا دو رسانه [در هر کشور] داشتیم، یعنی یک ایستگاه تلویزیونی، یک ایستگاه رادیویی، و در حالت ایده آل یک روزنامه، اما در برخی کشورها واقعا پا را از این فراتر گذاشتیم. مثلا، در آرژانتین ما به سازمان های رسانه ای رقیب امکان دسترسی به داده ها را دادیم چون متوجه شدیم هم نام رییس جمهور فعلی آرژانتین در اسناد است و هم رییس جمهور پیشین و خبر داریم که رسانه ها در آرژانتین بر حسب اینکه هوادار چه کسی هستند دسته بندی می شوند.

الجزیره: این مسئله که «ائتلاف بین المللی روزنامه نگاران محقق» از سوی شرکت هایی همچون بنیاد «فورد»، صندوق اعانه «کارنگی»، «کلوگ»، و «راکلفرز» پشتیبانی مالی می شود از سوی برخی افراد مورد سوال واقع شده است. پاسخ شما به کسانی که می گویند این نحوه پشتیبانی مالی ممکن است بی طرفی این سازمان را در جریان این تحقیقات نقض کند چیست؟
جرارد رایل: تنها یکی از سازمان هایی که نام بردید، یعنی بنیاد «فورد»، تنها سازمانی است که مشخصا به سازمان ما کمک کرده است. باقی بودجه هایی که حرفش را زدید، باقی سازمان ها از سازمان مادر ما حمایت می کنند، نه مشخصا ائتلاف ما.
بخش عمده بودجه های ما در واقع از انگلستان و از هلند و از یک اهداکننده خصوصی در استرالیا تامین می شود. بنابراین کار ما با بودجه ای بسیار اندک انجام می شود. ما متکی به کمک های بلاعوض و عمومی هستیم. ما از هر کسی که بخواهد بگوید چه کار بکنیم یا نکنیم پول نمی گیریم، و این تصمیم بسیار سنجیده ای بود که چهار سال و نیم پیش که مدیریت این سازمان را به من سپردند اتخاذ کردم. و واقعا هر وقت در قبال پرداخت پول از ما خواسته اند درباره یک موضوع خاص گزارش بدهیم، پول را رد کرده ایم.
ما می خواهیم باز عمل کنیم و برای گزارشگری درباره هرچه که می خواهیم آزادی عمل داشته باشیم. و شرکای ما هم، شرکای رسانه ای مان مثل «بی بی سی» استانداردهایی دارند که بر طبق این استانداردها اگر ما به گونه ای حامی یک مسئله خاص باشیم یا صرفا پول گرفته باشیم که یک موضوع خاص را گزارش کنیم، اجازه کار با ما را ندارند.

الجزیره: گفته اید که شما «ویکی لیکس» نیستید و «تلاش می کنید ثابت کنید روزنامه نگاری را می توان مسئولانه انجام داد». این اظهارات اشاره داشت به اینکه شما مثل ویکی لیکس عمل نکردید و از انتشار مجموعه کامل داده ها خودداری کردید. چرا فکر می کنید این روش یک روزنامه نگاری «مسئولانه تر» است؟ آیا منافع عمومی قابل توجهی در اسناد افشاشده وجود ندارد؟
جرارد رایل: خب، به نظرم فقط در حال تلاش هستیم که جای مناسب خودمان را پر کنیم. ما روزنامه نگار هستیم و می خواهیم کاری بکنیم که روزنامه نگارها می کنند، که عملا چیزی نیست جز بکارگیری اخلاقیات روزنامه نگاری و عمل روزنگاری در قبال این اسناد. من از ویکی لیکس بخاطر کاری که می کنند انتقاد نمی کنم. کار آنها متفاوت است.
اما ما می خواهیم حرفه روزنامه نگاری را دوباره احیا کنیم و عملا از این طریق می خواهیم آن را احیا کنیم. می خواهیم چیزهایی را منتشر کنیم که به نظرمان به نفع عموم است. اگر قرار بود ۱۱.۵ میلیون سند را منتشر کنیم، بیشتر افراد خوابشان می برد.
آنها واقعا از شما انتظار دارند در این اسناد جستجو کنید و چیزهای جالب بیابید و آنها را گزارش کنید و بدین ترتیب کار آنها را راحت کنید. اغلب کار ما واقعا و واقعا ملال آور و خسته کننده است. می دانید، اینکه هر روز به سراغ این اسناد بروید و در آنها کاوش کنید و بعد بیرون از اسناد را نگاه کنید تا زمینه وقوع آن را بیابید و بعد به عنوان روزنامه نگار مسئولانه عمل کنید،‌ خب من به خاطر نحوه کارمان از کسی معذرت خواهی نمی کنم. فکر می کنم ما روزنامه نگار هستیم و مشغول روزنامه نگاری هستیم. اینطور نیست که هرچیز دیدیم به محض اینکه به دستمان رسید منتشر کنیم.

الجزیره: تا این لحظه، تنها بخش بسیار کوچکی از این اسناد منتشر شده است. مشکلی با این مسئله ندارید که این سازمان های رسانه ای همکار شما هستند که تعیین می کنند چه چیزی و چه کسی ارزش خبری دارد و چه چیزی و چه کسی ندارد؟
جرارد رایل: نه. بخشی از مدل کار ما این است که ما به سراغ هر کدام از این شرکای رسانه ای می رویم و از آنها می خواهیم با ما همکاری کنند اما به آنها نمی گوییم راجع به چه چیز گزارش بدهند و هیچ نوع کنترل سردبیری روی محصول کار آنها نداریم. به دو دلیل چنین کاری می کنیم: اول از همه اینکه، نمی خواهیم مسئولیت محصول نهایی کارشان بر عهده ما باشد، یعنی نمی خواهیم در ۵۰ کشور مختلف علیه ما شکایت شود.
اما این مسئله هم هست که یک گزارشگر برزیلی به شما می گوید برای مردم برزیل چه چیزی مهم است. یک گزارشگر اهل پاناما به شما می گوید در پاناما چه چیزی مهم است و قس علی هذا. برای بررسی چهره های آمریکا بهرین شخص یک نفر از خود آمریکاست که واقعا بتواند تشخیص دهد چه چیزی مهم است.

الجزیره: خب به نظر شما وقتی اخبار حالت جهانی دارند کار شما آینده ی این نوع از همکاری های خبری است؟
جرارد رایل: به نظرم در مورد یک نوع خاص از خبر، این نوع همکاری خیلی خوب جواب می دهد. اینطور نیست که برای هر نوع خبری خوب جواب بدهد. فرضا اگر داده های عظیمی داشته باشیم که صرفا مربوط به آمریکا می شود، قطعا این نوع همکاری موثر نیست. چون مثلا قرار نیست یک روزنامه نگار فرانسوی را بیابید که به بازار املاک نیویورک علاقه مند باشد.
اما اگر یک نوع خاصی از خبر را در اختیار داشته باشیم، و همانطور که می گویم، این روزها بسیاری از اخبار جهانی هستند و برای اینکه به اصل ماجراها پی ببرید نیاز دارید به کشورهای مختلف سفر کنید، این روش یک روش آسان و ارزان است. این روش خوبی است اگر به افراد اعتماد کنید و اگر آدم های درست و حسابی را بکار بگیرید. تجربه های بسیاری هم از آن فرا می گیرید.
من بخش عمده ی عمرم را در پیشه ی گزارشگری تحقیقی صرف کرده ام. واقعا فکر می کردم کارم را خوب انجام می دهم تا اینکه این پروژه را شروع کردیم، آن موقع بود که فهمیدم چقدر گزارشگران برجسته زیاد هستند و چقدر شیوه های متفاوت تفکر فراوان است. کشورهای مختلف به شیوه های مختلف به یک مسئله نگاه می کنند و شما از آن طرز نگاه متفاوت به اسناد درس می آموزید. یا ممکن است آنها داده هایی در اختیار داشته باشند که به گوش شما هم نخورده باشد، خب بدین ترتیب سطح مهارت شما همینطور بالا و بالاتر می رود. یک مقدار هم احساس نقصان می کنید چون متوجه می شوید دانسته هایتان چقدر اندک است.


[ منبع این خبر سایت ماچو می باشد، برای مشاهده متن اصلی خبر می توانید روی این قسمت کلیک کنید ]

برای نمایش تمام اخبار مرتبط با عنوان «گفتگو با مدیر پروژه «اسناد پاناما»: همه چیز درباره بزرگترین افشاگری خبری تاریخ رسانه» اینجا کلیک کنید. شفاف سازی:
خبر فوق در سایت ماچو منتشر شده و صرفا در این سایت بازنشر شده است. چنانچه به خبر فوق اعتراض دارید برای حذف آن روی این قسمت کلیک کنید.

نکته: با توجه به جمع آوری خودکار مطالب از سطح وب در صورت مشاهده هرگونه تخلف و یا اخبار غیر مجاز و یا اعتراض به انتشار مطالب سایت ها با ایمیل khabargroup.info@gmail.com در تماس باشید

تبلیغات





جدیدترین اخبار منتشر شده

تبلیغات