ابراهیم فیاض: مخالفان غرب در ایران دوبله غرب زده‌اند

ابراهیم فیاض: مخالفان غرب در ایران دوبله غرب زده‌اند

شرق/ متن پیش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست

ماجرای ما و غرب نه ماجرای تازه‌ای است و نه عجیب؛ فراتر از یک نزاع اندیشه‌ای - گفتمانی سال‌هاست محل منازعات جریان‌های سیاسی است. درباره ریشه‌های این نگاه در جریان اصولگرایی با ابراهیم فیاض گفت‌وگو کرده‌ایم. ابراهیم فیاض، پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی و استادیار گروه انسان‌شناسی دانشگاه تهران است که دکترای خود را در رشته فرهنگ و ارتباطات از دانشگاه امام صادق(ع) گرفته است. او را اگرچه بیشتر می‌توان نزدیک به جریان اصولگرایی دانست، اما نگاهش به غرب و غرب‌شناسی چندان با قرائت‌های مرسوم اصولگرایان قرابت ندارد. فیاض معتقد است که مخالفان غرب در ایران دوبله غرب زده‌اند؛ چون نتوانسته‌‌اند غرب را بشناسند به ضدیت با آن برمی‌خیزند، از جلال آل‌احمد گرفته تا امروز. مناظره اخیر او با محمد قوچانی در خبرگزاری مهر درباره پروتستانیسم اسلامی بازخوردهای زیادی داشت. حالا او با ما از غرب‌ستیزی گفته است.

‌توافق هسته‌ای و تصویب برجام باعث شده است که برخی آن را مقدمه حضور غرب در ایران تلقی کنند. آقای علم‌الهدی، امام جمعه مشهد چند وقت قبل با این عنوان که «دشمن دارد می‌آید» اعلام خطر کرده بود. حتی آمدن هیأت‌های اقتصادی - تجاری غربی به ایران هم می‌تواند برخی افراد را نگران کند. ریشه این هراس از غرب که ما این سال‌ها کاملا آن را در حوزه اصولگرایی می‌بینیم، در چیست؟
ما بحثی از اول انقلاب داشتیم، به این شکل که رابطه و نسبتمان را با غرب چگونه باید تنظیم کنیم.
‌این دغدغه را قبل از انقلاب نداشتیم؟
نه، قبل از انقلاب ما بیشتر یک ملی‌گرایی ضدانگلیسی داشتیم، نه ضد آمریکایی. وقتی انقلاب شد و شعار نه شرقی و نه غربی را سر دادیم دنبال پیداکردن یک راه سوم بودیم. آنهایی که غالبا محافظه‌کار بودند غالبا ضدمارکسیسم و ضدشوروی بودند و نه بیشتر. درنتیجه محافظه‌کارها می‌گفتند ما باید با مارکسیسم بجنگیم. از احمدی‌نژاد نقل شده که در جریان انقلاب فرهنگی گفته بود ما باید به سفارت شوروی حمله کنیم. این‌سو اما چپ‌گراهایی مثل حجاریان و نیروهای معروف به چپ مذهبی بودند که تصمیم گرفتند به سفارت آمریکا حمله کنند.
‌پس شما نقطه آغاز ماجرا را انقلاب می‌دانید.
بله و اتفاقا این غرب‌ستیزی را چپ‌گراها ایجاد کردند.
‌یعنی ما نمی‌توانیم به دنبال نشانه‌هایی از این نگاه از دوران مشروطه باشیم؟ مخالفت‌هایی که مثلا شیخ فضل‌الله نوری در برابر آیت‌الله بهبهانی و طباطبایی با مشروطه داشت در آن دوران داشت.
نه هیچ‌وقت. معمولا در طول تاریخ علما با عناصر غیردینی مخالف بوده‌اند.
‌ولی ما در ماجرای موسیو نوز بلژیکی شاهد این تقابل هستیم.
آن ماجرا توهین بود. نوز توهین کرده بود و روحانیت هم با او برخورد کرد. حتی ناصرالدین‌شاه وقتی کریم شیره‌ای یک‌بار ادای ملا علی کنی را درآورد، به او گفت ادای من را هرچه خواستی در بیاور اما او را نه و در نهایت ناصرالدین‌شاه به سختی از خونش گذشت. این بحث که روحانیت در تاریخ ضد غرب بوده، اشتباه است. اصلا در تاریخ روحانیت ما ضدیت با غرب را نداریم. شیخ فضل‌الله هم فقیه استدلالی بود و بحثش این بود که قانونگذاری جدید و دموکراسی آیا مبنای اسلامی دارد یا فقط مشروطه انگلیسی است؟ بحث او این بود که آیا اسلام را باید کنار گذاشت و قرار است سیستم مملکت لائیسیته شود یا خیر؟ او شاگرد شیخ انصاری بود که نگاهش به جهان گشوده بود. ما در مدل اسلامی جهان بسته نداریم، این بحث جهان بسته را ما در مسیحیت داشتیم. احکام اسلام امضایی است؛ یعنی قواعد اگر فساد و افساد در آن نباشد در اسلام پذیرفته می‌شود.شما نگاهی بیندازید به قواعد ازدواج یا بیع قبل از اسلام که در اسلام هم پذیرفته شد.
‌بعد از مشروطه در جریان فدائیان اسلام یا حتی قیام سال ٤٢ چطور؟ آیا این ستیز با غرب را شاهد نیستیم؟
اصلا.امام می‌گفت ما با فحشا مخالفیم؛ با سینما مخالف نیستیم. درحکمت‌های امام علی(ع) در نهج‌البلاغه هم گفته شده است که هرجا رفتید فرهنگ آن قوم را بپذیرید تا بتوانید رشد کنید. وقتی پیغمبر می‌گوید علم را دریابید حتی اگر در چین باشد، نمی‌گوید بروید بخوانید؛ می‌گوید طلب کنید. در چین که ما علمی دینی نداشتیم. همین بحث زندگی روزمره بوده است؛ چون چین به عنوان یک کشور علم‌پرور مطرح بوده است.اما بعدا ساختارهای استبدادی خلافت بازی است که ما را از پذیرش فرهنگ‌های دیگر دور می‌کند. امام جعفر صادق(ع) در گفتارش از ارسطو مثال می‌زند و اسم او را می‌برد؛ یعنی نمی‌خواسته بسته عمل کند. اتفاقا در حوزه علمیه قم بیشتر از دانشگاه تهران روی غرب مطالعه می‌شود. من به شیوه‌ها، انتقاد دارم، اما این‌قدر که آنجا کتاب‌های منتشرشده در غرب را مطالعه می‌کنند در دانشگاه‌های ما مطالعه نمی‌کنند. این‌قدر که آنجا درباره غرب بحث می‌شود در دانشگاه‌های ما بحث نمی‌شود. من رفته‌ام و دیده‌ام؛ چون می‌خواهند غرب را نقد کنند پس آن را می‌خوانند. غرب‌ستیزی لجوجانه باعث عدم‌شناخت غرب می‌شود؛ همان‌طور کسانی که عاشق غرب هستند هم نمی‌توانند آن را درست بشناسند.
‌این اصرار شما بر نشناختن غرب زیاد از حد اغراق‌آمیز نیست؟ این‌که با گسترش وسایل ارتباطی، سفر،ترجمه و تبادل و رفت‌وآمد‌ها ما هنوز مدعی باشیم که غرب را نمی‌شناسیم کمی باورش مشکل است.
من می‌گویم زندگی ما بر جهالت‌های‌مان بنا شده است یعنی ما جهالت به غرب داریم جهالت به ایران و جهالت به اسلام و در جهالت‌های سه گانه خود زندگی می‌کنیم و همین جهالت به سیاسیت، دانشگاه و حوزه می‌کشد. هر سه جا ما گرفتاریم ما ناکامی سیاسی‌مان در مقابل غرب کم نیست. از اول انقلاب شروع کردیم به بدوبیراه‌گفتن به غرب؛ این درحالی است که غرب، همه جا در زندگی ما مسلط است و حضور دارد. این تسلط تمدنی غرب قابل انکار نیست. هرچه ما داریم استفاده می‌کنیم همه محصولات غرب است. در ٤٠٠ سال گذشته یکی از بزرگ‌ترین و طولانی‌ترین تمدن‌ها در تاریخ بشریت است هنوز هیچ جا تسلطتش را به‌سادگی از دست نداده. اگر تمدن غرب مسلط است از دانشگاه، رسانه و خانه همه‌جا هست، چطور می‌شود از این طلسم خلاص شد، وقتی شناخت تاریخی جغرافیایی ما کامل نیست. چند کتاب کلاسیک غربی تا به حال در ایران ترجمه کردیم؟ نداریم خیلی کم. چند تا کانت ترجمه شده چند تا دکارت ترجمه شده. دکارت ٢٠ جلد کتاب دارد. اصل غرب اینهاست. آیا در ایران همه اینها بازخوانی شده است اگر ترجمه نشده؟ پس هیچ‌کس غرب را نشناخته است. اغراق نیست. من می‌گویم وقتی ما غرب را نشناخته‌ایم چطور می‌توانیم از چارچوبش خارج شویم. چطور بدانیم چگونه نقل یا نقد یا مخالفت کنیم. ما حتی چارچوب نقد را هم از خود غرب گرفته‌ایم. مثل مکتب فرانکفورت مثل مکتب بیرمنگام. همه دانش‌آموختگان مطالعات فرهنگی ایران بیرمنگامی یا فرانکوفرتی‌اند.
‌این نقد شما به روشنفکری، عرفی یا آکادمیک است یا حتی بخشی از اصلاح‌طلبان، اما از منظر جریان اصولگرایی چه‌طور؟ چه نقدی به نگاه آنها نسبت به غرب دارید؟
روشنفکری که می‌خواهد غرب‌شناسی کند آن را نشناخته پس اصولگرایی که ناظر یا متضاد یا نقطه تقابل روشنفکری است و می‌خواهد غرب را نقد کند که به حد اولی آن را نشناخته است. اگر دانشگاه ما در شناخت غرب پیشرفت کند حوزه هم پیشرفت می‌کند. من دیدم طلبه‌ها مستقیم می‌روند مؤسسه فوق تخصص ماکس بلانک آلمان تحصیل می‌کنند المان‌ها چون می‌گویند این مطالب اسلامی را مستقیم بلدند آنها را می‌پذیرند. جهالت ما به غرب باعث‌شده که عاشقانه یا مغرضانه با آن برخورد کنیم درحالی‌که اگر عقلانی نگاه می‌کردیم وضعیت‌مان این نبود. این وضعیت چون به سراب می‌ماند ما را به صورتکی از غرب رسانده است. علم و دانش باید گفتمان ساز بعد قدرت‌ساز و سیاست‌ساز شود، اما وقتی جهالت داریم چه سیاست و قدرتی باید بسازیم. یعنی چه اصلاح‌طلبی چه اصولگرایی ما غرب‌شناسی درستی نداشته‌اند. دوره اصلاح‌طلبان در پژوهشکده ارشاد بحث غرب‌شناسی مطرح بود من دیدم فقط فلسفه یونان را بررسی می‌کردند. وقتی اصولگرایان در دوران احمدی‌نژاد روی کار آمدند می‌گفتند بحث یهودی که پشت دنیای غرب است را پیدا کنید. دنبال این بودند که در تاریخ یا الان یهودیت چه کرده است؟ آدم خنده‌اش می‌گیرد.
‌اگرچه ایران هیچ وقت استعمارمستقیم نشده است، اما تجربه استعمار را در اشکال دیگر داشته است. این تجربه در نگاه ما به غرب چه اندازه مؤثر بوده‌اند؟
بله استبداد و استعمار هر دو باعث رکود است. دوره پهلوی که دوره استبداد است غرب‌شناسی صوری داشتیم. شاه اگر می‌خواست کل غرب را بیاورد، استبدادش نمی‌ماند. غرب هم می‌گوید ایران یک پایگاه بسته صدورنفتی باشد کافی است. الان عربستان دموکراسی می‌خواهد؟ نه. غرب از عربستان فقط نفتش را می‌خواهد. یعنی استبداد و استعمار یک‌سویه‌اند. این نافهمی فقط نسبت به غرب هم نیست. آیا ما می‌دانیم ژاپن یا کره‌جنوبی یا آسه‌آن الان کجاست و چه می‌کند؟ از آمریکای لاتین و بازار اقتصادی‌اش مگر چه خبری دارید؟ یا آفریقاشناس چقدر داریم؟ آفریقاشناسی‌ای که ما را هدایت کند به سرمایه‌گذاری در آفریقا. ولی در دانشگاه تهران دانشجوی کره جنوبی زیاد داشتیم. ژاپنی‌ها سال‌ها در ایران مطالعه کردند، من خبر دارم چینی‌ها به‌شدت دارند ایران را مطالعه می‌کنند تا برای حضور در اقتصاد ایران آماده شوند.
‌گفته می‌شود که در این نگاه غرب‌ستیزانه جهانی‌شدن هم تأثیرگذار است. جهانی‌شدن باعث‌ شده جریان‌هایی احساس کنند که غرب می‌خواهد هر آنچه آنها دارند را از آنها بگیرند برای همین از تماس یا تعامل با غرب وحشت دارند.
از طنزهای تلخ، ترجمه عبارت گلوبالیزیشن است که هرگز ترجمه آن جهانی‌شدن نیست. گلوبالیزیشن یعنی کره‌ای‌ساختن زمین؛ جهانی‌شدن نیست. گلوبال به کره‌ای که روی میز می‌گذاریم می‌گویند. یعنی می‌خواهیم از بالا به کره زمین نگاه کنیم. ربطی به جهانی‌شدن ندارد. اگر می‌خواستند که می‌گفتند worldisation یا ertisation. پس نه زمینی است نه جهانی‌شدن است. یک ترجمه انحرافی ارزشی بسیار مثبت است. نماد آن همان کاری است که در فیلم دیکتاتور چارلی چاپلین می‌کند و با پایش کره زمین بازی می‌کند. اولش هیتلر گفت، نظم نوین جهانی بعد بوش پدر در عملیات ١٩٩١ در کویت گفت. گلوبال یک جهان تقلیلی بسته است. وقتی از اول ترجمه اشتباه کردیم چه‌طور می‌شود بسطش داد. این ساختار‌های تئوریک ما همه اشکال دارد یک انحراف جهان‌شناختی است و باعث می‌شود که ارزشی مثبت یا منفی نگاه کنیم. گلوبال مفهومی یعنی یک چیزی در کلیت بدون دیدن جزئیت درونی. مثل همان مفهوم گشتالت آلمانی. گلوبال معنایش این است که مرزهای تفکری مفهوم را بفهمیم ولی به نسبت‌های درونی‌اش کاری نداشته باشیم. این معنای قبل ترجمه جهانی‌شدن بود. اصلا جهانی‌شدن را درست نمی‌فهمیدیم که حالا بگوییم ضدیت با غرب یا آمریکادیزشن یکی است.
‌یک بحث دیگر هم این است که درحال‌حاضر بلوکی از مخالفان غرب ایجاد شده که از منظر منافع اقتصادی به ماجرا می‌نگرند، یعنی الان غرب‌ستیزی فقط یک مفهوم نیست و به ساختارهای اقتصادی هم پیوند خورده است.
بله معلوم است. چون اقتصاد تجاری ایران هرگز دنبال صنعتی‌شدن نیست که بخواهد جهان‌شناسی پیدا کند. یعنی بازار تهران که یک بازار دلالی است، هرگز اقتصادش اجازه نمی‌دهد ما به طرف جهان‌شناسی یا غرب‌شناسی برویم. چون می‌خواهد کالا وارد و مصرف کند؛ با اقتصاد مصرفی تسهیل‌شده که از فاستونی انگلیسی گرفته شده است. سابقه آن هم به دوره صفویه برمی‌گردد که ابریشم ایران با انگلستان و بازار آن پیوند می‌خورد.
‌این گزاره با گفته شما تناقض ندارد؟ یعنی از یک‌سو می‌گویید این گفتمان الان منافع اقتصادی‌اش در تضاد با غرب است از سویی می‌گویید مثلا منافعش با بخشی از غرب گره خورده است.
نخیر. من می‌گویم وجه انگلیسی بازار تهران خیلی زیاد است. مصرفی است. یک بازار تجاری است. در ایران شکر تولید می‌شود اما او شکر می‌آورد. گندم تولید می‌شود، اما او گندم می‌آورد. با یک ساختار سیاسی پیوند خورده است. حتی زمان احمدی‌نژاد هم این واردات کم نمی‌شود، یعنی این منافع نمی‌گذارد غرب‌شناسی درست صورت گیرد. چون غرب‌شناسی درست می‌گوید ما چه تولید کنیم، چه وارد کنیم؟ چه صادر کنیم؟ اما الان ما کلی وارد می‌کنیم و چون پول نفت هم هست، این وسط رانت و فساد هم با خودش می‌‌آورد.
‌شما فساد را به نشناختن غرب ربط می‌دهید؟
نه به رانت‌خواری و واردات دولت رانتی است. اینکه در ایران عقلانیت ایجاد نمی‌شود چون تولیدی نیست.
یک بحث قدیمی در ماجرای غرب‌ستیزی هست که ما می‌گوییم سخت‌افزار را می‌گیریم و می‌خواهیم نرم‌افزار خودمان را روی آن سوار ‌کنیم. ولی خیلی از مواقع امکان‌پذیر نیست. درحالی‌که آن تکنولوژی به قول شما عقلانیت و فرهنگ خاص خودش را دارد. مثلا در بحث «مال‌سازی» (فروشگاه‌های بزرگ چندمنظوره)، گفته می‌شود این مربوط به فرهنگ آمریکایی است. وقتی سازه سخت‌افزاری آن می‌آید ناخودآگاه به تبعش فرهنگش هم می‌آید به‌ویژه با گسترش ارتباطات و...، ولی ما سعی می‌کنیم با فرهنگ همراه با آن چون با فرهنگ ما ناهمساز است، مقابله کنیم و این مردم را دچار نوعی سردرگمی و تناقض می‌کند.
چون همیشه صورت را می‌گیریم. در ایران مدرنیته از مدرنیسم زودتر شروع شد. ساختار تکنولوژی وارد می‌شود اما فرهنگش وارد نمی‌شود. الان فضای مجازی را وارد کردیم و رایانه آمده است اما فرهنگش را نداریم. برای همین سوءاستفاده می‌شود و آبروی هم را می‌بریم؟ همه‌اش تأخر فرهنگی داریم که مدرنیته وارد می‌شود اما مدرنیسم نمی‌آید. دانشگاه ما فرمالیستی است. اگر بتوانیم با هزینه ١٠ برابر، تکنولوژی را می‌گیریم، اما هرگز این علم تبدیل به صنعت نمی‌شود وقتی کالا با ١٠ برابر قیمت غربی تولید می‌کنیم، کارایی ندارد. علوم پایه در ایران هرگز ارزشی ندارد درحالی‌که مقدمه دانشکده فنی است ولی ما در ایران علوم پایه اصلا لازم نداریم.
‌به‌نظر می‌رسد نگاه اصلاح‌طلبی به غرب کمی واقعی‌تر است تا اصولگرایی، یعنی قائل به این تفکیک نرم‌افزاری و سخت‌افزاری نیست. بخش نرم‌افزاری را دربست رد نمی‌کند و دربست قبول هم نمی‌کند.
بله. آنکه غرب‌ستیزی می‌کند، در جایگاه دورتری قرار دارد نسبت به کسی که به آن عاشقانه نگاه می‌کند. باندهای فردیدی که درجریان اصولگرایی هستند، کل غرب را فاسد می‌بینند و می‌گویند هیچ راهی برای اصلاحش نیست. کلا یا باید پذیرفت یا رد کرد. متنفرند از غرب، این‌قدر که غرب را یک کلیت می‌دانند. فردیدی‌ها و هایدگری‌ها کل غرب را یکپارچه سیاه می‌بینند.
‌بحثی هم شما قبلا درباره جلال یا هم‌عصرانش در نقد غرب مطرح کردید با این عنوان که ازقضا منتقدان و مخالفان غرب چون نمی‌توانستند غرب را بشناسند، شروع به ضدیت با آن کردند.
مخالفان غرب در ایران دوبله غرب‌زده‌اند. نمی‌دانند عاشق غرب هستند ولی برای همین فحش می‌دهند. همین آقایانی که این‌طور مخالف غرب هستند، خیلی جالب است تا دستشان به غرب می‌رسد، این‌قدر عاشق می‌شوند؛ مصداق ضرب‌المثل قدیمی دستش به گوشت نمی‌رسد است. تا به غرب نرفته‌‌اند به‌شدت مخالف غرب هستند، اما همین اصولگرایان یا دیگر ضدغرب‌ها تا پایشان به غرب می‌رسد، عاشق آن می‌شوند و نوه‌نتیجه‌شان را هم آنجا می‌فرستند. حتی زایمان بچه را هم آنجا می‌اندازند. اگر یک آمارگیری خوب انجام شود، مشخص می‌شود چند درصدشان پاسپورت غربی دارند. این آمارها حتی بین مارکسیست‌ها هم تکرار می‌شود. تا به غرب می‌روند، به‌شدت غربی می‌شوند.
‌این نگاه غرب‌ستیزانه تا چه اندازه وامدار نگاه مارکسیستی یا چپ است؟
ما زمان انقلاب مدل اسلامی ضد غرب نداشتیم؛ چپ‌گرایان اسلامی بودند که ضد غرب شدند. در چپ مائوئیست غرب‌ستیزی کمتر بود اما در توده‌ای‌ها خیلی بیشتر بود. برخی چپ‌ها هم به آمریکای لاتین نگاه می‌کردند که یک نوع پیشرفت‌گرایی در آن بود اما خیلی نمی‌خواستند به غرب نزدیک شوند.
‌به‌نظر می‌رسد ادبیات غرب‌ستیزی در ایران از دهه ٤٠ و به‌ویژه نوشته‌های جلال فراتر نرفته است. یعنی این جریان حتی نتوانسته ادبیات جدیدی در این زمینه تولید کند. چرا و نقش جلال در این زمینه چقدر است؟
جلال کتاب غربزدگی خود را بعد از آن سرخوردگی‌ها و روی‌آوردنش به مردم‌شناسی در سال ٤١ نوشت و جالب است خیلی از کتاب‌های جلال بعد از انقلاب منتشر می‌شود. همان‌طور که گفتم، روایت محافظه‌کار ما با غرب مشکل ندارد برای همین آیت‌الله بروجردی در غرب مسجد می‌زند؛ مسجدی که مرکز تعامل است یا دکتر بهشتی. بهشتی رفت که با غرب تعامل کند. بحث بهشتی بحث تعامل عاقلانه با غرب بوده است. آیت‌الله گلپایگانی هم همین بوده است. می‌گویند آیت‌الله خوئی با گستردگی عظیم در لندن حضور پیدا می‌کند و تا ارتباط با نخست‌وزیر انگلیس هم می‌رسد؛ یعنی روحانیت «بماهو» با غرب مشکل ندارد، اما ادبیات مارکسیستی که جلو امد «بماهو» غرب‌ستیزی شروع شد. حزب توده و مفاهیمی که بعد از انقلاب ایجاد کرد، مثل امپریالیسم جهانی و... ما را دچار نگاهی تقلیلی‌گرا به غرب کرد؛ درحالی‌که در نگاه امام ما مبحث استکبارستیزی را داریم که این استکبار فقط در غرب خلاصه نمی‌شود، می‌تواند صدام یا حتی سعودی هم باشد.

[ منبع این خبر سایت ماچو می باشد، برای مشاهده متن اصلی خبر می توانید روی این قسمت کلیک کنید ]

برای نمایش تمام اخبار مرتبط با عنوان «ابراهیم فیاض: مخالفان غرب در ایران دوبله غرب زده‌اند» اینجا کلیک کنید. شفاف سازی:
خبر فوق در سایت ماچو منتشر شده و صرفا در این سایت بازنشر شده است. چنانچه به خبر فوق اعتراض دارید برای حذف آن روی این قسمت کلیک کنید.

نکته: با توجه به جمع آوری خودکار مطالب از سطح وب در صورت مشاهده هرگونه تخلف و یا اخبار غیر مجاز و یا اعتراض به انتشار مطالب سایت ها با ایمیل khabargroup.info@gmail.com در تماس باشید

تبلیغات





جدیدترین اخبار منتشر شده

تبلیغات